Jazz-Quiz

[foreverborussia]

Vielleicht täusch ich mich da grade ganz böse, aber ich ich meine es wäre Donna Lee

 

[CUDO II]

Hallo foreverborussia,

leider nein. Donna Lee verlässt seine Tonart nur geringfügig - und das nur in Form von Sekundärdominanten.

Lustg ist, dass ich mir eigentlich ein Rätsel mit Donna Lee ausdenken wollte.

 

[turko]

All the things you are ?

 

[CUDO II]

Volltreffer!

Die Durtterz von E Dur wird enharmonisch umgedeutet zur Mollterz von F Moll.

Turko ist dran.

 

[turko]

Na, WENN wir uns schon im Harmonischen so "suhlen" ... dann gleich noch ein Versuch, in diese Richtung:

In wecher für Jazzverhältnisse musikalischen "Standardsituation" führen sowohl Coltrane-Matrix als auch Confirmation-Changes ans "Ziel" ... und ... WAS IST das Ziel in diesem Fall ?

 

[CUDO II]

Hallo turko,

meinst Du auf verschiedene Intervallschritte aufgebaute II-7 V7 Verbindungen die schlussendlich in der Tonika enden? Bei Coltrane wäre das "Gerüst" die Großterz-Achse und bei Confirmation II-7 und V7 Bezüge.

 

[turko]

Tut mir leid ! Die Frage war wohl etwas unausgegoren formuliert.

Ich meine eine konkrete musikalische Situation in einem konkreten immer wiederkehrenden Jazz-musikalischen "Formteil", in dem die Coltrane-Matrix wie die Confirmation-Changes "passen" und daher angewandt werden können, weil sie (dort) beide - auf verschiedenen Wegen - zum selben "Ziel" hinführen ...

Falls jetzt nicht bald jemand einen Geistesblitz hat, werde ich das wohl auflösen und die Schuld für die Pleite auf mich nehmen, aufgrund der verunglückgen Fragestellung ... .)

LG, Thomas

 

[CUDO II]

Hallo Thomas,

zur Klärung:
unter "Confirmation-Changes" verstehst Du den kompletten A-Teil von Confirmation?
Und unter "Coltrane-Matrix" verstehst Du die ersten 4 Takte von Giant steps?

 

[turko]

Hi Cudo,

das ist eine gute Frage. Vielleicht liegt DA ja der Hund begraben ...

Unter "Confirmation-Changes" verstehe ich (persönlich ?) eine harmonische Progression wie die der ersten 4 Takte von "Confirmation".

Unter "Coltrane Matrix" verstehe ich den Wechsel des tonalen Zentrums in großen Terzen, eventuell auch halbtaktig durch das jeweilige Vorschalten der relativen Dominante. Wenn man für diese Progression je einen Takt pro tonalem Zentrum annimmt, dauert das ganze auch 4 Takte, ehe man wieder am Grundton angekommen ist.

Meine konkrete Frage richtet sich nun danach - und das ist jetzt fast schon die "Auflösung" gewesen - in welcher musikalischen Situation, die im Jazz immer wieder vorkommt, man diese beiden Progressionen als Alternativen zu den eher traditionellen Harmonieschemata verwenden kann, um zum Ziel zu kommen.

 

[Thistle]

Also, ich bin echt nicht so richtig berufen, das Rätsel zu lösen, aber ich lese ja gerade die Harmonielehre von Sikora und da wird ja auch Giant Steps besprochen und da haben wir ja, wenn ich das richtig sehe, diese Matrix.

Vielleicht eine sehr verzwickte Fragestellung für eine einfache Lösung? Vielleicht ist die "Auflösung" die Auflösung in die Tonika und die "musikalische Situation" einfach eine II-V-I Verbindung, für die die Coltrane Sache oder die ersten Takte von Charlie Parkers Confirmation eine Alternative darstellt?

 

[turko]

OK, besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ich oute mich hiermit offiziell als Niete in Sachen Fragestellung und biete hiermit eine Auflösung zumindest dessen an, was ich GEMEINT habe ... natürlich ohne Allgemeingültigkeitsanspruch:

Die von mir gemeinte Standardsituation wären gewesen: Die ersten 4 Takte des Blues.

Sowohl "Confirmation-Changes" als auch "Coltrane-Matrix" sind für diese Situation als Reharmonisierung verwendbar, und sie beide haben als Ziel :
Den 5. Takt, bzw. die IV. Wobei die "Confirmation-Changes" noch eindeutiger auf diese IV "hinzielen". Die "Coltrane-Matrix" ist ja an sich über jede 4-taktige gleichbleibende Harmonie legbar. Gestaltet man deren Ende jedoch noch als I7 (alt), dann zielt auch sie eindeutig auf die IV des Bluesschemas hin.

Es sind somit 2 unterschiedliche Wege zum selben Ziel, der IV in Takt 5 des Blues.

So hatte ich das gemeint ...

Wer jetzt als nächster Fragesteller d´rankommt, weiß ich allerdings nicht ...

LG, Thomas

 

[Thistle]

Ich schlage, du bleibst am Drücker und machst ein neues Rätsel. Es war ja wohl auch niemand auch nur nah dran an der Lösung.

 

[CUDO II]

Hi turko,

klar, auch Blues for Alice ist hierfür (Confirmation) ein schönes Beispiel. Jedoch der MAJ7 Flair der Coltrane Changes will mir im Blues nicht wirklich rein. Hast Du dafür ein Beispiel?

Natürlich muss turko weitermachen.

 

[turko]

Jedoch der MAJ7 Flair der Coltrane Changes will mir im Blues nicht wirklich rein. Hast Du dafür ein Beispiel?

Nein, hab´ ich leider nicht. Zumindest nicht ad hoc. Aber ich werd´ mich tiefer in meine Musiksammlung einarbeiten, und GEZIELT danach suchen ... vielleicht findet sich ja was. Ich bezog mich eigentlich auf ein angelesenes (! Iiiigittt) Wissen aus einem Boling-Jazztheorie-Buch, demzufolge die Coltranematrix auch ein möglicher Kandidat für die ersten 4 Takte eines Blues seien, wie für jede 4 Takte-dauernde gleichbleibende (I-)Harmonie ...
Was jedoch die MAJ7-Klangcharakteristik im Blues angeht, sind die Confirmationchanges doch auch eigentlich als "Fremdkörper" zu bezeichnen ... ? EIN wesentlicher klanglicher Charakterzug von denen ist ja auch, daß die I als MAJ7 daherkommt, und die zwei folgenden Akkorde (VII m7b5 + III7) auch nicht wirklich blues-like sind ... ehe das ganze ab Takt 5 wieder auf Blues umschwenkt ...

Was die neue Frage angeht, stell´ ich gerne eine, ersuche jedoch, mir dafür bis morgen Zeit zu geben. Vielleicht wird´s ja dann ein wenig durchdachter und präziser in der Fragestellung ...

LG, Thomas

 

[turko]

Mir ist doch "schon" was Neues eingefallen ... allerdings sollten wir dafür vielleicht CUDO mal ganz freundschaftlich kurz hinausschicken ... bin mir sicher, daß er das wissen wird ...

Also:

Wie heißt der unten abgebildete Rhythmus bzw. dieses Pattern ?
LG, Thomas

 

[Claus]

... Sowohl "Confirmation-Changes" als auch "Coltrane-Matrix" sind für diese Situation als Reharmonisierung verwendbar, und sie beide haben als Ziel: Den 5. Takt, bzw. die IV. ...

Sorry, wenn ich noch einmal nachhake, aber ich finde es zu spannend.
Die ersten 4 Takte des Blues ließen sich im nachfolgenden Beispiel im Sinne Turkos ganz gut substituieren. Bliebe vielleicht noch zu klären, ob Boling eine entsprechende Progression als Beispiel aufgeschrieben hat.

Ich möchte dazu aus den Aebersold Play Alongs zitieren (Vol 6 Charlie Parker, Vol 28 John Coltrane):
Takt 1 bis 5:
F ...... | EØ A7+9 | D- G7 | C- F7 | Bb... Confirmation und Blues for Alice
F Ab7 | Db E7.... | A ..C7 | C- F7 | Bb... 26-2 (Confirmation mit Giant Steps Cycle)

"The Giant Step Cycle" beschreibt Aebersold als "up a minor third, down a fifth, alternating dominant and major chord qualities." (Vol 28, Introduction, daraus auch obiges Beispiel)
...Coltrane in a most clever creation superimposed the cycle over the standard II/V progression:
D- ..... | G7 .... | C ... | C Standard
D- Eb7 | Ab B7 | E G7 | C Coltrane

 

[turko]

Bliebe vielleicht noch zu klären, ob Boling eine entsprechende Progression als Beispiel aufgeschrieben hat.

Er hat zwar (leider) nicht ein Musikbeispiel, an dem das exemplarisch nachzuhören wäre, angegeben, aber wie das ganze mehr oder weniger KONKRET ausschauen würde, habe ich versucht, hier kurz zu skizzieren, der Einfachheit halber in C-Dur.

Zwei Dinge scheinen mir dabei bemerkenswert:

a) Es ist nicht notwendig (oder vielleicht sogar "störend"), dass die RhythmSection diese Wanderung mitmacht. Die kann ruhig in ihren Standard-Changes bleiben. Das erhöht nur den Grad der Spannung

b) Daß das Ganze dennoch funktioniert, liegt daran, daß - und das ist eine der ganz großen Lehren und AHA-Erlebnisse für mich persönlich - die innere Logik und Schlüssigkeit und Zielstrebigkeit einer musikalischen Ebene "wichtiger" ist, als das "geordnete" Miteinander der verschiedenen Ebenen ... solange alles auf ein gemeinsames "Ziel" (in diesem Beispiel Takt 5) hinsteuert. Der Weg, W I E man dieses Ziel ansteuert, ist dabei - offenbar - relativ unerheblich, solange es in sich schlüssig ist ...

LG, Thomas

 

[turko]

Für alle, die´s interessiert - hauptsächlich jedoch für mich selbst - habe ich ein Tonbeispiel gebastelt:

Es sind 3 x die ersten Takte des Blues: Zuerst "konventionell", dann mit der ColtraneMatrix, zuletzt mit der "erweiterten" Coltranematrix mit vorgeschalteten Dominanten.

Ich gebe gerne zu, daß es sicher nicht das gelungendste Beispiel dafür sein wird. Aber ich habe aus der Beschäftigung damit für mich selber doch weitreichende Schlüsse gezogen: Sowas muß man unbedingt mit ÜBERZEUGUNG spielen ... um das auch zu demonstrieren, dafür ist ein gesampeltes Vibraphon vielleicht die falsche Wahl ... So etwas darf man nicht "Ton für Ton" hören und empfinden, sondern man muß die GANZE PHRASE wirken lassen. Nur dann "funktioniert" es ... wenn überhaupt. Und wichtig ist, nachdem man "outside" gewesen ist, wieder eine schlüssige Einbindung ins INSIDE zu finden. Wenn man das alles kann, ist man wahrscheinlich GUT ... ... ich kann es nicht ...

Jedenfalls fühlte ich mich an die Zeit erinnert, in der ich meine erste Charlie-Parker-Solo-Transkription in Händen hielt, und versuchte, das am Klavier nachzuspielen und ÜBERZEUGT (!!) davon war, daß da "Druckfehler" d´rin sein müssen, weil, so KÖNNEN die Töne doch unmöglich TATSÄCHLICH sein. Am Klavier, bei langsamem Tempo und zögerlich gespielt, klingt das furchtbar und an den Haaren herbeigezogen. Aber auf der Originalaufnahme, im richtigen Tempo, mit der richtigen Überzeugung und der richtigen Phrasierung, der richtigen Gewichtung dafür, welche Töne wichtig sind und welche nicht, wird das ganze dann auf einmal lebendig und aufregend ... und GUT ...

LG; Thomas

 

[turko]

Mir ist doch "schon" was Neues eingefallen ... allerdings sollten wir dafür vielleicht CUDO mal ganz freundschaftlich kurz hinausschicken ... bin mir sicher, daß er das wissen wird ...

Also:

Wie heißt der unten abgebildete Rhythmus bzw. dieses Pattern ?
LG, Thomas

Anhang anzeigen 184547

Um das eigentliche aktuelle Rätsel nicht aus den Augen zu verlieren ... da die Masse der Reaktionen und Antwortversuche durchaus überschaubar geblieben ist, sollte ich wohl irgendeinen kleinen Hinweis nachschieben ... oder Cudo DOCH wieder hereinholen ... :

Also: Für die korrekte Antwort ist Wissen über die traditionelle europäische Musiktradition durchaus entbehrlich ...

Hilfreich ?

Thomas

 

[Claus]

...Hilfreich?

Leider nicht hilfreich genug...
Ich konnte weder Schwingendes noch einen Latin erkennen und mein Telefon-Joker (dt. MH-Schlagzeug-Diplom Klassik und Tabla Studium in Bombay) hat gerade auch versagt...