Lautstärkefaktoren von Amps

[The Outlaw Torn]

Der "Lautmacher" ist grundsätzlich die Endstufe also gilt für Hybrid Amps mit Röhren in der Vorstufe das selbe wie für Transistor Amps

Gruß Patrick

 

[hot_pant]

kann ich den billig reparieren, oder sollte sowas eigentlich nich passieren?? eine (intelligente) antwort würd mir sehr helfen. mfg, basti

also das was du gemacht hast war dumm...
da ein e-bass einen ganz anderen frequenz bereich hat wenn ich mich nicht irre... und deswegen solltest du mit nem bass net über nen gitarrenverstärker spielen nur was ich "gehört" habe dürfte bei transen amps net so viel passieren...hat ein kumpel von mir auch gemacht und da passierte nichts...
nur bei vollröhren amps ist davon abzuraten...

 

[hot_pant]

Was ich auch nicht ganz kapier, ich hab mal gelesen, dass pro angehängten Speaker die Gesamtlautstärke um 2 dB steigt...gilt das auch für Gitarrenboxen ?? Also dass 6 Speaker am selben Verstärker 2 dB lauter sind als 5.

hm.. kA...
ich weiss nur das wenn du zu einem topteil 2 gitarrenboxen dazu hängst die endstufe mehr leisten muss (is aba eigentlich eh logisch)....
so wie ich... hab zu meinem DSL 100 ne 1960 BV und ne behringer 412H oda so dazu gehängt... funktioniert einwandfrei auf 16 OHM...

 

[Hilden]

sehr cooler thread!! *klatsch*
war echt interessant n bisi n einblick in die sache zu bekommen. vorallem, weil ich mir letzte woche erst einen MARSHALL JTM310 gekauft hab.

 

[Spell]

Wie ist das Klangverhalten/Durchsetzungsvermögen eigentlich so von einer 4x8 Box?
Würdet ihr da eher zum 1x12 Combo oder zu einem Halfstack mit 4x8 Box greifen?
Es gibt ja auch so Halfstacks wie z.B. das Hartke Piggy Back was eine 4x8 Box hat.

In der Guitar (Ausgabe 10/05 Nr. 65) gab es ja auch einen Bericht über das Hartke Piggy Back, wo ja auch eher positive Sachen darüber standen.

 

[gguitarman]

Zitat: Fürs menschliche Ohr ist eine Steigerung von ca. 5dB doppel so Laut. (d.h. 85dB sind doppelt so laut wie 80dB). Wenn man jetzt einen Eminence V12 Speaker (Sensitivity: 100dB/1W/1m) mit einem Celestion Vintage Speaker (Sensitivity: 96dB/1W/1m) vergleicht, ist die Lautstärke beim Eminence bei derselben Belastung fast 80% höher.


Nur ne Frage. Sind nicht eine Steigerung von 10db doppelt so laut fürs Ohr?
Dann würde das ja auch mit dem Grundsatz (3db mehr brauchen doppelt so viel Watt) besser übereinstimmen. Und auch mit dem Grundsatz der 10fachen Verstärkung für die doppelte Lautstärke. Bei 5db mehr würde man ja nur die 3 oder 4fache Wattzahl benötigen

Wenn ich falsch Liege bitte erklärts mir:confused

 

[Mogadischu]

Kommt auch auf den Lautstärkebereich an, den man betrachtet.
Zum Beispiel kommen dem Menschen 50 db vielleicht doppelt so laut vor wie 40 db, aber in anderen Regionen wie z.B. um die 100 db reichen dann halt schon +5 db, um das ganze als doppelt so laut zu empfinden.

Wenn ich Quatsch laber, korrigiert mich bitte und löscht den Mist .

 

[gguitarman]

Ok das mit den verschiedenen lautstärkenregionen check ich. Aber bei 5 db versteh ich diese 100watt doppelt so laut wie 10Watt Geschichte nicht. Wenn bei jeder doppelten verstärkung 3db mehr rauskommen. Sprich
100db 10Watt
103db 20W
106db 40W
109 80W
112 160W
usw

Dann müsste ja der 40 Watt amp mehr als doppelt so laut als der 10er sein.
Ist er angeblich nicht weil es dazu ja angeblich 100 Watt braucht nämlich das 10fache

Oder ich peils nicht oder es stimmt irgendein bestandteil des ganzen nicht

 

[ronnie]

^^ du musst anders anfangen:

100dB 1W
103dB 2W
106dB 4W
109dB 8W
112dB 16W
115dB 32W
118dB 64W
121dB 128W

Hier ergibt sich schon ein ganz anderes Bild.
Außerdem musst du bedenken, dass diese Tabelle nur den Schalldruck angibt der bei einer bestimmten Leistung in einem bestimmten Frequenzbereich im Abstand eines Meters entsteht. Ist also nicht einzig und allein für die letztendlich entstehende Lautstärke verantwortlich.

Genau kannst du es mit folgender Formel berechnen:

X% lauter = 2^log10(P2/P1) * 100%

.
Wobei sich dann immer noch die Frage stellt: Was ist jetzt eigentlich doppelt so laut? Das empfindet sicher nicht jeder Mensch gleich. Traust du dir zu sagen, um wieviel Prozent eine Schallquelle im Vergleich zur anderen lauter ist? Das ist sicher sehr schwer zu beantworten.
Grundsetzlich dienen diese Formeln eher der Vergleichbarkeit. Wie laut ein Verstärker jetzt ist und wieviel Watt man braucht, sollte jeder für sich selber entscheiden. Sinn dieses Threads ist eher, Leute aufzuklären, die meinen: Doppelt so viel Watt = doppelt so laut.

Die Lautstärke allein sagt nämlich auch kaum was aus. Ein lauter Amp muss nicht unbedingt durchsetzungsfähig und druckvoll sein. Ein Megaphon ist zb irre laut, aber entwickelt null Druck. Mancher Gitarrenamp ist laut Messungen vielleicht nicht besonderes laut, dafür setzt er sich so hervorragend durch, dass man ihn nur leise einstellen muss.

Der beste Proberaumamp ist imho nicht der lauteste sondern, der, der sich auch bei geringen Lautstärken optimal dursetzt.

 

[Badga]

Die Laustärkewahrnehmung wurde ja schon gut besprochen, aber kann mir einer sagen, ob eine 18W Röhrenendstufe reicht um gegen einen Rockdrummer im Proberaum zu bestehen?
Ich will ja auch nicht alle wegblasen, nur hören sollte man mich dann schon, reicht sowas dafür?

 

[Doc.Jimmy]

Die Laustärkewahrnehmung wurde ja schon gut besprochen, aber kann mir einer sagen, ob eine 18W Röhrenendstufe reicht um gegen einen Rockdrummer im Proberaum zu bestehen?
Ich will ja auch nicht alle wegblasen, nur hören sollte man mich dann schon, reicht sowas dafür?

Es besteht immernoch der fehlglaube das watt = laut sind

Watt bezieht sich auf elektrische leistung , db aber gibt die lautstärke an . Es ist aber auch falsch das 1watt = 100 bringen , zu wenig leistung .

Wenn ein amp um die 98 - 100 db bringt was so ab 20 watt abhängig vom speaker möglich ist so hält man auch mit einem normal gespielten schlagzeug mit . Alles was dann über 120 db geht braucht theoretisch die 10fach leistung am watt . Wenn man z.b auf einem großen live konzer steht fährt man da auch gerne mit 50.000 bis 100.000 watt um an die 130 db schwelle zu kommen , dabei spielt in sachen lautstärke auch die membranenfläche die denn schall durch die luft drückt eine rolle und wie gut die einzelnen speaker das tun . Es spielt natürlich auch eine rolle wie groß der raum ist , wenn ich einen proberaum beschalle brauch ich nicht soviel leisten wie in großen hallen um auf einen db wert über 100 zu kommen

 

[CoMuS]

Hiho

Mal ne Frage:
Wie siehts eigentlich mit Hybrid-Verstäkern aus?
Welche Lautstärken erzeugen Verstärker die nur eine Vorstufenröhre haben und auch Transistoren einsetzen?
Währe ein Hybrid Amp lauter oder leiser als ein Röhrenverstärker/Transistorverstärker mit gleicher Leistung?
Oder ist eine Hybrid-Schaltung eher son Zwischending?

Wenn die Frage schon mal irgendwo hier aufgetaucht ist, dann könnt ihr mir ja mal sagen auf welcher Seite das steht

Könnte man(n) vllt nochmal n paar antworten zu diesen Fragen bekommen, weil es mich doch auch sehr interresiert, und bevor ich wieder n neuen Thread aufmache, könnte ihr mir hier drauf antworten =()

Vor allem die 3. Frage interresiert mich.

CoMuS

 

[SickSoul]

Der "Lautmacher" ist grundsätzlich die Endstufe also gilt für Hybrid Amps mit Röhren in der Vorstufe das selbe wie für Transistor Amps

Gruß Patrick

Da ist doch die antwort. Hybrid-Amps (die neueren) haben eine transistorendstufe.

@ DaDaUrKa: Die Leistung wird unterschiedlich gemessen. Die Leistung bei der Transe gibt an, was aus der Endstufe kommt, bevor sie ins Clipping gerät, die Leistung bei einer Röhrenendstufe gibt an, welche Leistung aus dem Ding kommt, bevor sie Übersteuert, danach lässt sie sich noch weiter aufdrehen (gibt also noch mehr leistung ab), aber das Signal wird von ihr verzerrt.

Wenn du jetzt nen röhren- und einen transistoramp nebeneinander stellst, und die leistung misst, die gerade aus der Endstufe kommt und sie über eine baugleiche Box laufen müssten sie bei gleichem Frequenzbild eigentlich gleichlaut sein, denke ich...

MfG

 

[Lasse Lammert]

Fürs menschliche Ohr ist eine Steigerung von ca. 5dB doppel so Laut.

im prinzip sehr guter beitrag!!!!

kleine korrektur (hat vielleicht schon jemand geschrieben, hab aber einige posts nur überflogen):

wenn du über dB redest wär's gut, wenn du eine referenz angibst, da es entscheidend ist, ob du dBv, dBspl, dBu, dBW, etc meinst.


wenn du von verdoppelung der lautstärke redest meinst du mit sicherheit dBspl (sound pressure level).

für eine verdoppelung der lautstärke wäre da 6dB die richtige lösung

nehmen wir für die rechnung mal an L2 soll doppelt so laut sein wie L1 wie viel db wären da fällig?

(y=gesuchter wert in dBspl, da ich "x" als "mal-zeichen " benutze")


y=20log L2/L1

y=20log 2

y = 20 x 0,30103

y =6,02dBspl

!!


by the way,



aber achtung, wenn es um watt geht lautet die formel 10logp1/p2

somit bedeutet eine verdoppelung der leistung eine anhebung um 3dB, das ist der wert, den ein durchnitsmensch bei durchschnittlicher lautstärke gerade noch als lautstärkeänderung wahrnimmt (dieser wert variiert sehr stark je nach lautstärke und frequenz)


:

y=10log(p2/p1)

mit p2=2xp1:

y=10log2

=>y=3db



bei größen wie z.b. der leistung nimmt man als wert (anders als bei feldgrößen) vor dem log "10" statt "20" , da bei feldgrößen der wert noch quadriert wird (siehe inverse-square-law)

so wäre z.b bei einer dBspl rechnung (s.o.) folgende formel angebracht:

L=10 log (a1^2/a2^2)

=>

L= 20 log (a1/a2) in decibels




jetzt würde es sehr kompliziert werden, wer weitere rechnungen will, oder sich für referenzwerte (bezugspunkte) der einzelnen dB interessiert bitte pn.

 

[Mr.Randy_Rhoads]

Sher, sehr gut !
Sowas will man haben als Unwissender !
Danke !

 

[Corvus]

Sehr guter Thread!!!

Habe jetzt mal soweit alles durchgelesen und am Anfang war es fast klar, und zum Schluß hin steh i wieder da wie am Anfang ohne das i es gelesen hätte.........., so in der Art zumindest.

Wer kann mir hier weiterhelfen. Es geht nicht um Boxen oder Amps aber um den Schalldruck gemessen in dB.

Frage: Wenn ich einen Lüfter hab, der einen Geräuschpegel von 22dB hat, wie laut (bzw.Wieviel dB an Lautheit/Lautstärke/Schalldruck) sind dann 7 Lüfter von jeweils 22dB im gesamten?

Danke mal für die Info im voraus!

gruß Corvus

 

[Carl]

Also, eines geb ich gleich zu: Hab nie Gitarre gespielt oder einen Gitarrenamp benutzt (nur einmal repariert und im Moment versuch ich in einem anderen Thread einem einen zu reparieren).
Aber mit meinem Studium kann ich vielleicht einige der offenen Fragen hier klären:

a) Lautstärke, dB, Lautstärkempfinden...
Es ist erst mal so, verdoppelt man die Leistung, hat man 3dB mehr, also
1W -> z.B. 95 db, gemessen 1 Meter vor der Box
2W -> 95+3=98 dB, gemessen 1 Meter vor der Box
4W -> 101 dB, gemessen...
10W -> 95+10=105dB
100W -> 95+20=115dB

Wenn man jetzt annimmt die Box steht nach oben, unten links und rechts frei, dann viertelt sich die Lautstärke bei doppelter Entfernung (-6 dB) (worst case) :
Also
1m = 95 dB (bei 1W)
2m = 89 dB (bei 1W)
4m = 83 dB (bei 1W)
kann man sich so vorstellen, dass die Fläche, die bestrahlt wird, bei doppelter Entfernung vier mal so groß ist, (doppelte Höhe und doppelte breite)

Bei Open Air etwas besser, weil der Boden reflektiert, aber nicht der Rede wert...

Bei geschlossenen Räumen viel besser, weil
a) Boden und Decke gut reflektieren (halbiert sich nur anfangs, und dann nicht mehr)
b) Seitenwände begrenzen)

also:
1m = 95 dB (bei 1W)
2m = 89 dB (bei 1W)
4m = 86 dB (bei 1W) (Schall kann sich nur noch zur Seite weiter ausbreiten, Dekce begrenzt)
8m = 83 dB (bei 1W)
16m = 80 dB (bei 1W)
32m = 79 dB (bei 1W) (Seitenwände reflektieren zusätzlich)

Bedenken muss man dabei allerdings, dass Leute dämpfen, also gilt das für einen leeren Saal, voll sieht die Sache anders aus...
Und die Dämpfung hängt auch noch von der Frequenz ab, soweit ich weis dämpfen Personen besonders Höhen und Tiefen, weniger die Mitten.

OK, damit wäre schon mal Leistung und Schalldruck und dessen logarithmische Einheit geklärt. Aber wie Laut ist das?
Das hängt wieder von vielem ab:
a) Frequenz
b) Impuls oder dauerhafter Ton?
c) Klang (Obertöne)
d) absolute Lautstärke
Die Psychoakustik ist ein großes Forschungsgebiet und der Artikel erklärt es recht gut:
http://www.kliniken.de/lexikon/Medizin/Physiologie/Wahrnehmung/Hoeren/Lautheit.html
Bei höheren Lautstärken wird im allg. eine Verzehnfachung der Leistung als doppelt so laut angenommen. (genauso könnte man auch sagen, 3,16 mal so weit eg von der Box ist es psychoakustisch halb so laut).
Zu den Einheiten:
Leistung-> Watt
Schalldruck (physikalisch, logarithmische Einheit) -> Phon
Psychoakustisch wahrgenommen -> Sone

 

[Carl]

Und noch was zu der Röhren und Transistorproblematik:

Dass ein Röhrenverstärker mit gleicher Leistung 3 mal so laut ist, würde ich nicht unterschreiben. Wichtiger ist eher die Frage: Wie übersteuern Röhren und Transistorendstufen?

Transistorendstufen sind meist symetrisch aufgebaut: vereinfacht gesagt: Ein Transistor ist für die obere Halbwelle zuständig, der andere für die untere Halbwelle. Wenn die Endstufe übersteuert, werden beide gleich 'geclippt'

Röhrenendstufen arbeiten oft mit nur einer Röhre, sie verstärken die obere und untere Halbwelle eines Sinus etwas anders. Schon beim normalen Betrieb, was sich in einem höheren Klirrfaktor äußert. Verzerren tut dann eine Röhrenendstufe auch, der Klirrfaktor steigt, aber:
a) sie clippt nicht so hart
b) sie clippt asymetrisch obere und untere Halbwelle anders

Gut, aber was ist der Unterschied?
Hierzu muss man überlegen, was beim clippen passiert. Es entstehen nämlich dadurch, dass das Signal kein idealer Sinus mehr ist, Obertöne, also Signalanteile höherer Frequenz. (zweifache, dreifache, vierfache...)

Und der Unterschied zwischen Röhre und Transistoramp?
Ganz einfach:
Wenn symetrisch geclippt wird (Transistoramp), sind die Obertöne immer ungeradzahlig (x3, x5, x7, x9, x11...)
Wenn asymetrisch geclippt wird, sind diese geradzahlig (x2, x4, x6, x8...)

Wenn man jetzt überlegt, was da für Töne raus kommen, so ist das beim Röhrenamp recht praktisch:
Angenommen C1 wird gespielt, so sind die Obertöne:
C2, C3, G3, C4, E4, G4 und erst dann wird es schräg.
Es entstehen als Anteile bei den Oktaven drüber und noch passende Quinten.
Wenn man dann überlegt, dass ja hinter den Röhren, die mit viel höherer Spannung arbeiten als der Lautsprecher, noch ein Trafo zur Anpassung sitzt, und der einen Eisenkern hat, wird die Sache noch besser: Denn Eisen lässt sich nicht leicht mit hoher Frequenz ummagnetisieren und filtert die Höhen etwas raus -> wenns schräg wird ist die Frequenz so hoch, dass der Trafo da schon rausfiltert. Außerdem wird der Trafo dabei oft überlastet und in die Sättigung gebracht (schwer zu erklären), und da filtert der die ganz hohen Obertöne noch besonders... Insgesamt könnte man eine schöne Computersimulation an einem dicken Rechner mit dem was da vor geht recht lange beschäftigen...
Ist übrigens auch der Grund, warum sich viele einen Röhrenamp ins Wohnzimmer stellen: er klingt 'warm', was daran liegt, dass er a) die Obertöne erzeugt (so als ob ein Klavierspieler bei Hänschenklein immer noch Akkorde über 3 Oktaven mitnimmt, klingt natürlich besser), andererseits fehlen die präzisen und scharfen höhen (Zischlaute z.B.), weil die der Trafo nicht mag.
Diese ganzen Obertöne werden auch als Wohlklang wahrgenommen und machen den Klang voller (Beispiel Klavierspieler, der immer Oktaven spielt statt Einzeltöne), was dann psychoakustisch als mehr Lautstärke wahrgenommen wird (daher der angenommene Faktor drei...), vor allem noch besonders weil in dem Bereich dieser Obertöne das Gehör noch empfindlicher ist.

Und beim Transistoramp:
Hier entstehen ungerade Obertöne (x3, x5, x7) und das ergibt bei C1:
G3 und dann was genau zwischen kleiner Terz und Sekunde drüber und darüber wieder viel schräges...
Und das geht bis in die obersten Höhen und geht dann ungefiltert an die Boxen, sprich: klingt besch..eiden.
(ist auch der Grund, warum den PA Leuten immer zuerst die Hochtöner durchbrennen! Die bekommen den ganzen Schotter ab und sind nur für ein zehntel der Leistung des Basschassis ausgelegt!)

Die Hybriden gehen den Weg, dass sie zuerst mit einer kleinen Röhre die geraden Obertöne erzeugen und dann das Ganze mit einem Transistoramp verstärken, der dann nicht übersteuern darf. Der verstärkt die Verzerrungen und geraden Obertöne, die die Röhre mit 1mW erzeugt, dann einfach mit.
Ich hab auch in dem Schaltplan des Rocktron Verstärkers, den Swen hier ins Forum gestellt hat, Stellen entdeckt in denen der Verstärker (reiner Transistoramp) so modifiziert war, dass er in der Vorstufe Verzerrungen erzeugt, die denen einer Röhre ähnlich sind.
Allerdings geht das mit Transistoren nie so gut wie mit einer Röhre, da ein Transistor eher eine exponentielle und eine Röhre eher eine quadratische Kennlinie hat.

So weit zu dem Unterschied zwischen Transistor und Röhre...

Bei Fragen: einfach losfragen, ich schau hin und wieder mal vorbei...

Edit: Rechtschreibfehler und ein paar Worte zusätzlich

 

[Carl]

Frage: Wenn ich einen Lüfter hab, der einen Geräuschpegel von 22dB hat, wie laut (bzw.Wieviel dB an Lautheit/Lautstärke/Schalldruck) sind dann 7 Lüfter von jeweils 22dB im gesamten?

Schalldruck:
22dB + 10dB * log10( 7 ) = 22dB + 10dB * 0,845 = 22db + 8,45dB = 30,45 dB
Lautheit (nach Tabelle hier: http://www.kliniken.de/lexikon/Medizin/Physiologie/Wahrnehmung/Hoeren/Lautheit.html )
ca. 0,45 Sone

 

[Corvus]

@Carl

Danke!!!

gruß Corvus