Liste der Profi-Musiker die Modeling Amps einsetzen

[Michael F]

@Michael F , kannst Du für nen Laien wie mich erörtern, wo in der Soundformung der Unterschied liegt? Beim Modeler dreh ich halt mit den Fingern, bis das digitale Ding klingt, wie es soll. Beim Profiler werden die Finger durch das Mikro ersetzt, das die Parameter einfängt und einstellt. Der Weg den Sound zu erstellen ist anders, aber am Ende wandeln beide das analoge Signal in ein digitales, die Software und die Chips verbiegen es innerhalb der Parameter und dann wird es wieder gewandelt, laut gemacht und ausgegeben. Oder hab ich nen Denkfehler?

Eigentlich hast du dir die Antwort fast selber gegeben. Ein Modeler hat vorgefertigte Sounds die z.b. Klingen wie ein Vox AC 30. Der Musiker / Star spielt seinen VOX AC 30 ein! Mit seiner Röhrenkombination , seinen Speaker und durch sein Spiel seine typischen Parameter. Er erhält ein Digitales Abbild seines Verstärkers. Das kann ein Modeler nicht leisten! Und deshalb auch eigentlich nicht als Modeler zu bezeichnen und zu vergleichen. Deshalb klingt Mark Knopfler bei Titel x eben auch so.

 

[onesteptohell]

Dann gibt es die Musiker die beides benutzen, mal so und mal so.
Nein, ich will keine Grundsatzdiskussion!
Die Röhrenverstärker werden definitiv nicht aussterben!

Oder im kleinen:
Der Klampfer der Tanzband die im Emsland von Schützenfest zu Schützenfest tingelt hat ja nicht wirklich Interesse zu schleppen und es reicht, wenn der Sound na ja ist, denn bei 2,2 Promille verursacht durch Spezialitäten der Häuser Heydt (HKT), Rosche oder Berentzen ist ja egal was aus den Boxen kommt, wobei der Sound bei Kemper un Co sicherlich sehr gut ist und einfacher zu händeln ist. Es ist halt einfach. Dieser Job ist für viele eine Art von Prostitution, für mich war es Grund meine Gitarre einzumotten. Da wäre jeder blöd tonnenweise Gepäck durch die gegend zu karren.

Aber zum Profilen (also um ein digitales Abbild zu schaffen) benötigt man das Original und eine Modeling ist es der (perfekte?) Versuch einer Kopie.

Für mich als Hobbywidereinsteiger, der sich bewusst GEGEN Modeling und Profiling entschieden hat (Ich muss tagtäglich progammieren und Steuerungen entwickeln - da benötige ich ein Gegenpol) und der keine Nachbarn stört, stellt sich nicht die Frage! Es müssen Glaskolben her. Schön dass es so viele Möglichkeiten gibt.

 

[exoslime]

Sicher? Die waren Vorband von Metallica und hatten Orange Amps.

habe die Info von der Kemper Facebookseite , sind ne geile Band, habe sie auch viele Jahre zuvor (2010) mit Converge auf Tour gesehen, damals auch mit Orange Amps, Kurt Ballou von Converge spielte auch Orange damals, ich glaube sogar über das selbe Setup wenn ich mich richtig erinnere, das sie sich an dem Abend geteilt haben.
Das war auch noch knapp vor der Zeit, wo Vidar Landa dann auf eine Nik Huber Krautster umgesattelt ist und sie dann grösser und bekanntergeworden sind, die Band kannte ich davor noch nicht und die haben mich damals echt weggeblasen.

Was natürlich niemals heissen muß das alle angeführten Künstler immer und überall mit Kemper/Modeller, etc) spielen, ich selbst schätze zwar den Kemper auch sehr, weil er momentan einfach super zu meinem Workflow passt, aber ich freue mich auch immer wieder, wenn ich mal mit einem Röhrenamp etwas lauter für mich spielen kann, vollkommen Analog und ohne weiteren technischen Krimskrams ausser Tuner wie nämlich @Watt83 oder @onesteptohell schreibt.. sowas hat auch etwas befreiendes, besonders wenn man zb beruflich eh den ganzen Tag vor der Schüssel (so sagen wir das in Österreich gerne ,auf deutsch: Computer ) hängt. Und warum sollen Profis anders denken als wir? es muß doch Spass machen, es muß inspirieren, und es soll zur jeweiligen Situation einfach auch passen.

 

[Der gute Fee]

Eigentlich hast du dir die Antwort fast selber gegeben. Ein Modeler hat vorgefertigte Sounds die z.b. Klingen wie ein Vox AC 30. Der Musiker / Star spielt seinen VOX AC 30 ein! Mit seiner Röhrenkombination , seinen Speaker und durch sein Spiel seine typischen Parameter. Er erhält ein Digitales Abbild seines Verstärkers. Das kann ein Modeler nicht leisten! Und deshalb auch eigentlich nicht als Modeler zu bezeichnen und zu vergleichen. Deshalb klingt Mark Knopfler bei Titel x eben auch so.

Okay, danke. Aber ist es nicht trotzdem innerhalb des Systems das gleiche? @tylerhb erwähnte 60 Parameter innerhalb des Kempers, die (lassen wir das manuelle Nachbearbeiten mal ausser Acht) beim Profilen festgelegt werden. Das Mic nimmt also den Sound im Raum auf und sagt dem Kemper z.B.: Parameter 1 = 56, Parameter 2 = 18 usw.. Der Chip im Kemper weiß dadurch, wie er mit dem Gitarrensignal umzugehen hat. Wenn man auf all diese Parameter manuellen Zugriff hätte, könnte man die ja aber mit Potis oder ner App genau so einstellen, dem Chip ist doch egal, wie er die Werte bekommt, der rechnet immer gleich. Dass der Mensch wahrscheinlich schwer bis gar nichr begreifen kann, wie diese 60 Parameter die Nuancen seines Amp-Sounds umsetzen, steht auf nem anderen Blatt, aber das hat ja nichts mit der Architektur des Chips oder der Software zu tun.
Verstehst Du, was ich denke? Ich kann auch Quatsch denken, ich frag ja, weil ich das verstehen will. Und dass z.B. Line 6 sagt: Wir moddeln nen AC30, bedeutet ja: Wir haben nen Chip mit Rechenkraft x, die teilen wir in Parameter auf, damit es nach AC30 klingt müssen wir die so und so einstellen. Bei nem Plexi werden die Parameter halt manuell anders eingestellt. Beim Kemper übernimmt diese Aufgabe halt ein durch das Profiling-Signal gefüttertes Programm. Wenn die Chips in Modeler und Profiler ihre Werte bekommen haben, tun sie aber doch das selbe, oder nicht?
Dass eine schlaue Software wie im Kemper wahrscheinlich zu genaueren Ergebnissen kommt, verglichen mit dem zu profilenden Amp, ist mir klar. Darum wurde das ja erfunden. Wenn Kemper sich die Profiling-Funktion sparen würde und ich theoretisch den Chip und die Software bis zur letzten Zeile des Programmcodes begriffen hätte, wär der Kemper nur ein Modeller, der aber trotzdem genau so klingt.
Profiler und Modeler unterscheiden sich also nicht in der Art der Soundformung, sondern nur durch die vorherige Bestimmung der Parameter, die dafür nötig sind. Ob ich bei google was eintippe oder mit "hallo google..." - die Spracheingabe benutz, ist ja auch egal. Die Algorithmen geben halt innerhalb der vorher bestimmten Parameter das gleiche Ergebnis aus.
Wo ist mein Denkfehler?

 

[Michael F]

@Der gute Fee . Im Grund Prinzip ja. Aber es ist wie mit den Autos. Mit einem Lada kann ich von Punkt a nach Punkt b kommen genau wie mit einem Ferrari. Der Unterschied ist wie. Fahren tun sie beide. Ein Freund von mir ist Elekto Ingineur und war in der Chip Entwicklung tätig. Hier liegen auch Unterschiede in der Qualität der Chips bezüglich Frequenzgang usw. Und ja Modeler kriegen einen Gewissen Grundsound hin, der klingt ähnlich wie ein z.b. ein Vox AC 30, aber warum spielen die Stars erst Modeler seit Kemper und Co? Weil es Profiler sind und ihren typischen Sound erzeugen können.Ich denke das denen die Soundqualität vor den Profilern nicht ausreichte ebenso wie bei Translator Amps die nicht die Dynamik und den Sound einer Röhre haben. Ich selber hatte schon mehrere Modeler angespielt und den Fender Mustang 1V2 besessen und nein nicht so recht gefallen. Ich habe 3 Röhren Amps ( Marshall, Blackheart und Fender ) ich mag sie alle. Der Fender, es ist ein Fender Super Champ x2, der auch eine digitale Modeling Sektion hat, welche meiner Meinung nach gut klingt. Aber vor und Endstufe sind Röhren und klingen entsprechend dynamisch.

 

[Der gute Fee]

Jepp, wir meinen das Gleiche, denk ich. Wenn es das Profiling nicht gäbe, ich aber ein X-Man mit den derbsten Ohren wäre, dann könnte ich meinen Ampsound in die Kemperchips tippen, quasi so: Hiss in den Höhen ist 122,5 bei Parameter 12, die schwammigen Bässe machen 62,8 bei Parameter 28 und die leichte Reflexion des Raums ist 14,2 bei 78. Da säße man halt Jahre dran und es wäre ewiges try and error, weil Sounds aus Amps im Raum ewig komplex sind.
Wie genau man einen echten Amp abbilden kann ist aber letzten Endes "nur" eine Frage von Rechenleistung und vorgegebenen Parametern.

Das Autobeispiel hätte ich fast auch gebracht, aber einmal selbstfahrendes Auto, einmal Lenkrad und Handschalter. Ob Software oder Mensch den Wagen steuert, bei sonst gleichem Auto ist es für den Beifahrer (Hörer) das gleiche. Beim profilen ist die Software halt einfach schneller, geht ja nicht nur um Gain, Bässe, Mitten, Höhen und Reverb.

 

[Maxder]

Aber ist es nicht trotzdem innerhalb des Systems das gleiche? @tylerhb erwähnte 60 Parameter innerhalb des Kempers, die (lassen wir das manuelle Nachbearbeiten mal ausser Acht) beim Profilen festgelegt werden. Das Mic nimmt also den Sound im Raum auf und sagt dem Kemper z.B.: Parameter 1 = 56, Parameter 2 = 18 usw..

Ich arbeite leider nicht für Kemper, könnte mir aber gut vorstellen, dass das zu einfach gedacht ist, die Menge der abgetasteten Parameter hängt denke ich hauptsächlich mit einer begrenzten Rechenleistung zusammen, was allerdings kein Unterschied macht, da man den Frequenzgang dann durch Interpolation hinbekommt (https://de.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(Mathematik)?wprov=sfla1). Anschließend wird vermutlich diese gewonnene Funktionen mittels Kompression verkleinert (https://de.wikipedia.org/wiki/Datenkompression?wprov=sfla1)(Siehe Abschnitt verlustfreie Kompression).

Demzufolge kann man Profiler und Modeller nicht so einfach vergleichen, da der Profiler wesentlich mehr Daten zu einer stetigen Funktion verarbeitet, während der Modeller auf einige Parameter begrenzt ist.

 

[Der gute Fee]

Wir werden hier bald ausgelagert um es mal andersrum zu machen: Line6 könnte sich doch die Presets sparen, ein Interface für das Mic an den Helix schrauben, die Software für diesen Input zugänglich machen und dann sagt das Interface dem Chip das, was die Programmierer ihm halt bisher mit den Presets gesagt haben, oder? Mooer hat doch auch so einen Modeller, der so ein bisschen profilen kann. Der kann das halt nur nicht so exakt, weil die Hardware und die Software nicht so ausgefuchst und leistungsfähig sind wie beim Kemper.
Mal ganz doof: Ob ich mein Drum-VST mit dem E-Drum spiel, oder ob ich jede Note in die Spur zeichne - wenn ich es nur akkurat genug mach, klingt es so gut, wie es VSTi, Rechnerleistung und Soundkarte zulassen...? Ist doch hier das gleiche

 

[onesteptohell]

Wir werden hier bald ausgelagert um es mal andersrum zu machen: Line6 könnte sich doch die Presets sparen, ein Interface für das Mic an den Helix schrauben, die Software für diesen Input zugänglich machen und dann sagt das Interface dem Chip das, was die Programmierer ihm halt bisher mit den Presets gesagt haben, oder? Mooer hat doch auch so einen Modeller, der so ein bisschen profilen kann. Der kann das halt nur nicht so exakt, weil die Hardware und die Software nicht so ausgefuchst und leistungsfähig sind wie beim Kemper.
Mal ganz doof: Ob ich mein Drum-VST mit dem E-Drum spiel, oder ob ich jede Note in die Spur zeichne - wenn ich es nur akkurat genug mach, klingt es so gut, wie es VSTi, Rechnerleistung und Soundkarte zulassen...? Ist doch hier das gleiche

Und dann gibt es Menschen die einfach die Gitarre in die Hand nehmen wollen und aus Spaß an der Freude einfach nur spielen wollen...

 

[Der gute Fee]

Ich spiel nen TS über Caliber22 in ne 12er-Box. Interessieren tuts mich trotzdem...

 

[Telefunky]

Verstehst Du, was ich denke? Ich kann auch Quatsch denken, ich frag ja, weil ich das verstehen will. Und dass z.B. Line 6 sagt: Wir moddeln nen AC30, bedeutet ja: Wir haben nen Chip mit Rechenkraft x, die teilen wir in Parameter auf, damit es nach AC30 klingt müssen wir die so und so einstellen. Bei nem Plexi werden die Parameter halt manuell anders eingestellt. Beim Kemper übernimmt diese Aufgabe halt ein durch das Profiling-Signal gefüttertes Programm. Wenn die Chips in Modeler und Profiler ihre Werte bekommen haben, tun sie aber doch das selbe, oder nicht?
Dass eine schlaue Software wie im Kemper wahrscheinlich zu genaueren Ergebnissen kommt, verglichen mit dem zu profilenden Amp, ist mir klar. Darum wurde das ja erfunden. Wenn Kemper sich die Profiling-Funktion sparen würde und ich theoretisch den Chip und die Software bis zur letzten Zeile des Programmcodes begriffen hätte, wär der Kemper nur ein Modeller, der aber trotzdem genau so klingt.
Profiler und Modeler unterscheiden sich also nicht in der Art der Soundformung, sondern nur durch die vorherige Bestimmung der Parameter, die dafür nötig sind. Ob ich bei google was eintippe oder mit "hallo google..." - die Spracheingabe benutz, ist ja auch egal. Die Algorithmen geben halt innerhalb der vorher bestimmten Parameter das gleiche Ergebnis aus.
Wo ist mein Denkfehler?

Denkfehler würde ich es nicht nennen, aber deine Vorstellung der Arbeitsweise von Software steht dem Verständnis etwas im Weg...

Den 'Chip' wie du ihn beschreibst gibt es nicht. Es wird alles (vom grundsätzlichen Ablauf des Programms bis zu den Feinheiten der Signalverarbeitung) explizit programmiert.
In der Signalverarbeitung gibt es für praktisch jede Teilaufgabe die verschiedensten Lösungsansätze und Methoden, die jeweils mit einer Vielzahl von Programmier-Umgebungen umgesetzt werden können.
Dh ein und derselbe Algorithmus wird in der Praxis eben nicht gleich 'codiert'.
Die (tatsächlichen) Parameter solcher Funktionen entsprechen nicht den aufgedruckten Reglerwerten des Frontpanel, sondern sind meist Fliesskommazahlen mit 32bit und höherer Auflösung, oft mit gegenseitiger Abhängigkeit. Das ist von Hand praktisch nicht einstellbar.

Genau diese og 60 Parameter ermittelt der Profiling Prozess aus einem bestimmten Testsignal, das er an den zu profilierenden Amp schickt - aus dessen aufgenommener Audio-Antwort.
Ansonsten ist das ein ganz 'normaler' Modeller

Dass es ein besonders guter ist hat einen schlichten Grund: Christoph Kemper ist selbst Gitarrist, auch wenn er sein Geld in erster Linie mit dem Virus Synth verdient hat (einer der allerersten virtuell analogen Synths, die es als Hardware zu kaufen gab).
Er kennt also die Möglichkeiten digitaler Signalverarbeitung seit Jahrzehnten und weiss, wie ein Amp klingen sollte.

 

[Bobgrey]

Sogar Bobgrey spielt über den Kemper :~)

 

[Der gute Fee]

Danke @Telefunky , dann hab ichs jetzt soweit begriffen! Chip, Prozessor, whatever, auf der Hardware läuft ne Software. Auf welchem Weg die voreingestellt wird, wie gut die programmiert ist und wieviel die Hardware leisten kann, bestimmt am Ende was hinten an Qualität rauskommt. 1000 Wege führen nach Rom und am Ende rechnen die doch alle Sounds aus

 

[boisdelac]

Ich wollte schreiben ….

Auch der Kemper ist ein Modeller, aber das haben ja schon andere geschrieben und begründet ….

Jetzt bekomme ich den Post nicht mehr weg

 

[Telefunky]

Anscheinend kann man das gar nicht oft genug schreiben...
(bis es endlich verstanden wird)

 

[Pleasure Seeker]

hier noch ein paar Referenzen zum abrunden des Threads
Rammstein - 2019 Tournee - Kemper
Guns N Roses - 2014 Tournee - Axe FX
Decapitated - 2019 Tournee - Kemper (Video)
Adriana Balic - P!nk - 2019 Tournee - Kemper (spielt sogar ein Profil von Lasse Lammert)
One Republic - Kemper
Bring me the Horizon - Kemper
Third Eye Blind - Kemper
Bad Religion - Kemper(Artikel)
Prong - Kemper
Parkway Drive - Kemper
Battle Beast - Kemper
Bombay Bicycle Club - Kemper
Of Monsters and Men - Kemper
Guthrie Govan (zb mit Hans Zimmer auf Tournee) - Kemper
Muris Varajic
Sum41 - Kemper
...

Darunter sind einige x-fache Millionäre mit garantiert großer Ampsammlung. Da versteht man natürlich sofort, das ein Kemper ungemein praktischen Seiten hat.

 

[Maxder]

Darunter sind einige x-fache Millionäre mit garantiert großer Ampsammlung. Da versteht man natürlich sofort, das ein Kemper ungemein praktischen Seiten hat.

Klar, aber das wird nicht das einzige Argument sein, bei 30 Lastern für ne Bühne, würde einer für Amps keinen riesen Unterschied machen. Denke wirklich, dass der Klang sich nicht mehr unterscheidet, sonst würden Richard und Paul garantiert weiter Mark V spielen.

 

[netstalker]

Es wurde schon mehrfach angemerkt - und ist auch meine Finale Meinung:
Wer nicht nur jammt oder im Trio in Kneipen spielt, sondern für eine Bühnenshow mit einem/mehreren Frontleuten einen immer wieder reproduzierbaren Sound abliefern will (oder muss), tut sich mit einem Modeller wesentlich leichter. Auch der Rest der Kette (Monitoring, FOH) sind (für mich) mit dem Kemper in Sekunden reproduzierbar. Soundcheck inclusive Pegeln auf Tour: kann im Notfall (wenn die scenes für das Pult verfügbar sind) komplett entfallen. Versucht das mal mit einem Marshall Full Stack - je nach Mikroposition, Mikrofon, Einstellungen aller Regler, Lufttemperatur und verfügbarem Platz hinter der offenen Box - mit/ohne Molton, nem offenen case dahinter.....usw.

 

[Bholenath]

John Mc Laughlin und Dweezil Zappa.

Die sind beide auf Modeler, die Type hab ich vergessen, findet man aber auf Youtube Videos von ihnen wo sie darauf eingehen.
(wens interessiert). Beides sind ja so denke ich eher sehr soundaffine Gitarristen und ich glaube nicht das die das tun würden wenn der Sound nicht genau so wäre wie sie das wollen.

Mc Laughlin zu 100% wenn ich mich richtig entsinne, Dweezil nimmt auch noch anderes Equipment (glaube ich).

Für mich persönlich stellt sich die Frage nicht.
Wer kann sich mehrere Ampstacks nebeneinander leisten?
Ich sicher nicht. Weder vom Platz noch vom finanziellen her.

Mehrere Models im Emulator sind dagegen Standard und selbst ein einfacher Modeler hat heutzutage 20-30 Ampmodels, 50 oder mehr Effektgeräte on board und 100 Speicherplätze.
Alle settings sind speicherbar und wieder herstellbar. Nichts geht verloren was einmal erarbeitet wurde.
Für Gigs lässt sich leicht eine Switchliste programmieren wo man durch die settings schaltet von Song zu Song.
Aufnahmen direkt in die DAW sind ein Klacks.
Für jemand der den Leuten ein bißchen variablen Sound bieten will reicht das vermutlich lange.

 

[Marschjus]

Für jemand der den Leuten ein bißchen variablen Sound bieten will reicht das vermutlich lange.

hmm...dazu braucht es aber nicht zwingend einen Modelingamp. Für ein bisschen variablen Sound reicht auch ein mehrkanaliger Amp und ein paar Pedale. Kommt halt drauf an was man damit anstellen will.
Die Vorteile wurden ja schon hinreichend genannt. Aber die Bands in der Liste die Ich kenne haben Ihren Sound, sonderliche Unterschiede bei einer Band kann ich da nicht feststellen. Bsp. Rammstein 2019: spielen ja lt. Liste mit Kemper.
Egal ob neues oder alter Song, der Grundsound war nicht signifikant anders.

sondern für eine Bühnenshow mit einem/mehreren Frontleuten einen immer wieder reproduzierbaren Sound abliefern will (oder muss),

dabei stellt sich mir die Frage, wie viele der Diskutanten das überhaupt betrifft. Wer nicht auftritt, oder eher im kleinen Kreis und seinen Sound fahren kann braucht nicht zwingend einen Kemper.

Ich finde die Kiste ja schon irgendwie interessant und hab daher auch im Userthread ein wenig nachgefragt und die die mir darauf geantwortet haben sagten selber das SIE für den AMP im Raum Sound dann doch meist eher zu ihrem Röhrentop greifen.
Aber "Amp im Raum-Sound" ist auf der Bühne völlig nebensächlich. Es ist eben immer zu beachten für welches Ziel erreicht werden soll. Ein allgemeingültiges Besser/Schlechter gibt es nicht.
Ich habe für mich derzeit entschieden das die Investition in ein derartiges Gerät für Daheim für mich unsinnig ist,egal welche Profis die alle im Touralltag nutzen. Wer viel aufnimmt hat da schon wieder andere Kriterien die eine Rolle spielen.

Gruß Marcus