PA-Stammtisch

[Nail.16]

Gestern beim Subwoofer-rollen auf einer langen Kiesstrecke kam mir der Gedanke, ob Lautsprecher nach Jahren dadurch an Magnetisierung verlieren. Im Netz habe ich dazu nichts gefunden. Und wie sieht es mit Abwärme aus? Die herrschenden Temperaturen sind eigentlich zu gering... oder gibt es einen langsamen, schleichenden Effekt?

 

[livebox]

Hi Duadis,

toll was von einem Direktvergleich zu hören
Kannst du bitte näher drauf eingehen? Gibt es konkrete Punkte die du nennen kannst in welchen sich die Pulte klanglich unterscheiden?

Das GLD kenne ich nicht persönlich. Kannst du (oder jemand anders) noch was zu den Unterschieden im Handlich sagen?

MfG, livebox

 

[Jens Droessler]

Das Curving auf dem Bild hat tatsächlich einen Sinn. Man muss sich vorstellen, dass sich von der Seite betrachtet für die Mitten und Tiefmitten eine gerade Linie durch das Curving bildet, zu der senkrecht die Abstrahlung in dem Bereich verläuft. Wenn man bei den festgecurvten Systemen so hängt, wie es für den Hochtonbereich sinnvoll erscheint, ist die Abstrahlung in dem Bereich nach unten geneigt. Packt man "unsinnigerweise" noch ein Top, das eigentlich nach oben strahlt, neigt das diese Linie nach oben, die Abstrahlung ist also weniger nach unten geneigt.

Ja, Magnete verlieren schleichend die Magnetisierung. Wärme trägt ein wenig dazu bei, hauptsächlich wirds das harte Abstellen sein.

 

[Carl]

Wiki (Curie Temperatur): Die Polarisierung eines Dauermagneten verschwindet schon deutlich unterhalb der Curie-Temperatur

irreversibel, da eine makroskopisch einheitliche Orientierung der Weiss-Bezirke thermodynamisch instabil ist.
Sprich: Dauermagneten verlieren mit der Zeit ihre Magnetisierung und der Effekt nimmt mit zunehmender Temperatur exponentiell zu.
Das Vibrationen, wie sie beim Transport vorkommen, einen Einfluss auf die Magnetisierung haben, halte ich für unwahrscheinlich. Theoretisch arbeiten Vibrationen wie Temperatur, aber das müsste schon heftigst sein.

 

[Jens Droessler]

Normaler Transport hat wenig bis gar keinen Einfluss, harte Stöße aber schon. So kommt es, dass z.B. Dynacord früher die Chassis per Gummihammer auf die Gehäuse angepasst haben.

 

[Carl]

Normaler Transport hat wenig bis gar keinen Einfluss, harte Stöße aber schon. So kommt es, dass z.B. Dynacord früher die Chassis per Gummihammer auf die Gehäuse angepasst haben.

Ich hab gerade dazu gegoogelt und nur gefunden, dass starke Vibrationen bei äußerem Feld eine Auf- oder Entmagnetisierung beschleunigen können. Klar machen diese theoretisch die Bloch-Wände mobiler bzw. präferieren Barkhausen-Sprünge. Aber der Trick bei Dauermagneten ist ja eigentlich, dass diese sehr immobil sind. Einzelne Schläge tun aber vermutlich herzlich wenig. Auch werden Magnete unter unmöglichsten Bedingungen (am Verbrennungsmotor mit 100G Dauerschwingung über 30 Jahre...) betrieben aber davon höre ich zum ersten mal.

Den Gummihammer würde ich aber trotzdem benutzen. Magnetwerkstoffe sind in der Regel sehr Spröde, um Gegensatz zum Korb. Wenn sich der Korb durch einen Hammerschlag verzieht und Kraft/Impuls auf den Magneten ausübt kann dieser sicherlich durchaus mal brechen.

 

[Jens Droessler]

Ich behaupte nicht, dass das mit allen Magnetwerkstoffen gleich funktioniert. Aber einerseits hats mein Physikprof damals demonstriert (auch wenn ich nicht mehr weiß, welches Material es war). Einmal ein Dauermagnet, der durch Schläge Fluss verlor, und einmal ein normales Stück Eisen, was durch Schläge Fluss gewann (bis zu einem gewissen Grad). Andererseits hat eine große US-Tourcompany Ende der 90er einen "Bericht" veröffentlicht (ich glaube auf dem LAB wars, da hab ich zu der Zeit viel gelesen), in dem sie ihre älteren Hochtöner (Radian oder Gauss wars, wenn ich mich recht erinnere) auf Flussverluste geprüft haben, da sie leiser und vor allem dumpfer erschienen (und sich auch maßen), ohne dass am Diaphragma ein Schaden festzustellen war, zudem ein Diaphragmawechsel keine Besserung brachte. Der Verdacht, dass es durch Stöße kommen muss, lag nahe, weil die Hochtöner bei Weitem nicht so heiß werden wie die Magnetstrukturen im Mitten- oder gar Bassbereich, wo laut Messungen Veränderungen im gleichen Maße vorlagen, was aber weniger Auswirkungen auf den Betrieb hat. Ich muss mal gucken, ob ich den Text wiederfinde. Selbstverständlich ist das kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn, andererseits waren da respektable Tonmenschen am Werk, die den Sachen gerne auf den Grund gehen.

Ja, Magnetwerkstoffe sind meist sehr spröde. So spröde, dass überschnelle Erhitzung plus ein darauf folgender harter Stoß beim Abbauen oder Transport den Magneten ringförmig reißen lassen kann. Durch sehr schnelle Erhitzung bekommt man einen Effekt analog zum heißen Glas, wo man kaltes Wasser drüberkippt, der Magnet wird "angeritzt". Und dank Stoß reißt er dann ringsrum, es kommt meist zum Spulenklemmer.

 

[Jens Droessler]

Hier mal ein "Wie man es nicht macht"-Bild:

Was fällt da auf?

 

[phisky]

Seh ich das richtig, dass das Truss-Element da rechts an dem Holzfeiler befestigt ist (hoffentlich wenigstens das)? Und dann daran ein Rohr in die Höhe, an dem die PARs dran sind?
Dann hängen die Kannen so niedrig, dass das bei manchen Körperlängen und Frisuren doch schon mal das schöne Haupthaar wegschmogen könnte...

Was zwar auf dem Bild nich genau zu erkennen, aber doch stark zu vermuten ist: Da kann doch jeder einfach an der Boxenverkabelung rumspielen?
(Wobei die Box ziemlich niedrig und ungünstig ausgerichtet steht, wenn pro Seite nur ein Top da ist. Was ich jetzt auch schon fast befürchte...)

Gruß,
Philipp

Edit: hab grad das Kabel gesehen, das zu den PARs rüberhängt und wo ein Junger Mann nur ein wenig die Arme strecken und hüpfen muss, um es runterzureißen...)

 

[Broadwoaschd]

Ganz klar: Tupperware klingt nicht! :-D

 

[Jens Droessler]

Die Truss geht noch in Ordnung. Die war zweimal mit Spanngurten am Pfeiler festgemacht und sogar noch einmal mit einem Steel gesafet (wozu auch immer, bringt da schließlich gar nichts, wenns nicht unter Spannung ist). Die PARs waren in der Tat etwas niedrig, war grad noch erträglich, aber mit zwei ca 40cm voneinander entfernten Halfcouplern an der Truss befestigt, das wird sich auch nicht bewegen.
Das angesprochene Kabel hab mehr oder minder ich dahin getan, es war entweder das oder auf den Boden damit. Die ausführende Firma hatte eine XLR-Trommel an den FOH-Platz gestellt, wo scheinbar beiderseits die Schirmung nicht verbunden war, sodass ein mächtig es Geheule auf die PA kam, sobald die Kanäle am Yamaha MG16 USB (was fällt euch bei dem Pult auf? Man bedenke, dass am FOH-Platz noch ein Pult stand. Mal sehen wer drauf kommt...) hochgeschoben wurden, da das Kabel direkt neben der Lastleitung der PARs gespannt war (deutlich höher als das Kabel auf dem Bild). Da es zeitlich auch langsam sehr eng wurde, musste die Sache eben schnell erledigt werden, daher wurde es so einfach wie möglich "rübergespannt".
Ja, die Kabel hätte man aus den Boxen rausziehen können, aber das ist bei Stängele-PAs ja immer so. Zudem kommt das Publikum seltenst auf diese Lösung, eher werden die Boxen umgedreht. Wie die dort vorhandenen Delayboxen ohne Delay. Die eine wurde direkt nach dem Beginn zur Wand gedreht, die stand mitten zwischen den Stehtischen an der Wand und war einfach parallel an der Endstufe mit den Fronttops, also immer genauso laut (war auch das gleiche Modell).

Worum es mir tatsächlich ging: Die Tops waren allesamt gerademal Oberkante ca 1,80. Wenn ich davor stehe, hört keiner mehr Höhen auf der Seite. War aber nicht so schlimm, da in der Endstufe Typ SCA2 eh nicht das richtige Processingmodul für die Karussellboxen drinsteckte und so eh viel zu viele Höhen da waren (es ist selten dass der Show-DJ von sich aus die Hohen am Pult zurückdreht... normalerweise legt er bei linearer PA noch welche drauf). Man könnte ja auch fragen, wieso diese Firma die Tops nicht einfach höher gestellt hat, indem man das Distanzrohr auszieht... Die Antwort ist so simpel wie erschreckend: Das war kein Teleskoprohr, sondern einfach eine feste Stange. Die machen das scheinbar IMMER so.
Subwoofer gab es, pro Seite einen VPS300L, Doppel-15er Bandpass, und es dürfte sogar das richtige Modul in der Endstufe gesteckt haben. Hilft aber nichts, diese Subs können nur bei manchen Songs Bass liefern, beim Rest erinnert das Ganze an den Wolf bei den drei kleinen Schweinchen, mit Husten und Pusten und so. Und selbst wenn sie mal ihrem Job nachkamen, hätte jeder bessere BR18er einen wesentlich besseren Job gemacht. Außer beim Tanzenlassen der darauf abgestellten Gläser. Das kann keiner so wie Bell. Es war noch nicht laut, aber die Limiter hatten viel zu tun. Ich frage mich nur wieso, es waren immerhin ganze 2kW Endstufenleistung zur Beschallung der gut 800 Leute vorhanden...

 

[Broadwoaschd]

Es war noch nicht laut, aber die Limiter hatten viel zu tun. Ich frage mich nur wieso, es waren immerhin ganze 2kW Endstufenleistung zur Beschallung der gut 800 Leute vorhanden...

Och, da kann ich dir ganz andere Geschichten erzählen... 6 VPS500L (18" Bandpass), 8 VPS 420L(2x15" Bandpass, in Zahnlücke gestellt) und 16 VPS500T (Linearraytops) haben es auch nicht geschafft Open Air einen 2000 Mann Platz so zu beschallen, das es Spaß gemacht hat. Es war nicht unangenehm kreischig trotz dass alle Amps am Limit liefen, aber gerade so vom Pegel her machbar. Das war immer wieder erstaunlich wie wenig da raus kommt.
Ich kenne Firmen, die stellen an ne Stadtfestbühne auf jede Seite ne Wand aus 16x VPS420L und 4x VPS700T (Mittelhochtöner) - natürlich ohne Winkelung zwischen den Tops. Raus kommt da trotzdem kein Bass, trotz 64 Fünfzehnzöller... Aus 4 Stück MTL-2 kommt mehr raus

 

[Dudais]

Moin livebox,

zum Handling des X32 kann ich weiter nichts sagen. Ich habe mich da bisher nicht mit beschäftigt und werde das zum Glück vorerst auch nicht tun müssen.
Ein guter Kollege von mir macht aushilfsweise mit dem X32 eine Band, die sich das Teil gekauft hat - und er ist irgendwie nur am fluchen. Mein erster Gedanke war: wuhsa - da ist wohl das Produkt, wenn ein Midas ProX mit dem LS9 ins Bett gehuscht ist! Negativ ist mir das sehr kleine, in meinen Augen recht unübersichtliche Display aufgefallen. Ich habe auch vergeblich versucht darauf rumzudrücken, bis mich der Kollege darauf aufmerksam gemacht hat, dass es KEIN Touchscreen ist . Da kamen dann eindeutig die LS9-und-Midas-Gene durch.
Das es ca. 5 Minuten gedauert hat, bis der geschätzte Abgeordnete, der das X32 im Gepäck hatte überhaupt einen Ton rausbrachte, spricht in meinen Augen auch Bände.

Ich arbeite seit vielen Jahren mit der iLive. Das GLD ist in meinen Augen rein von der Haptik, Menüführung und Organisation nochmal verbessert worden.
Vor Allem der Touchscreen ist angenehm groß, farblich und räumlich aufgeräumt und ließ sich auch bei gefühlten -10°C noch angenehm bedienen. Auch die Channeldisplays sind angenehm hell und kontrastreich.
Super gelöst finde ich vor allem die I/O Sektion aber auch das man sich alle Layer easy per Drag&Drop frei belegen kann.
Aufgefallen ist mir, dass das GLD Shows unheimlich schnell abspeichert und läd. Was bei der iLive noch manchmal gerne 2 Minuten dauert geht am GLD in 2-10 Sekunden.

Zum Klanglichen: Es wurden beide Pulte mit exakt dem gleichen Signal bespielt, bei komplett genullten Channelstrips und Mixwegen (Laptop via Focusrite Interface als Monomix lokal am Pult, SM58 und Akustikgitarre per analogem Klotzspliss in die Stageboxen). Die Pulte spielten dann in den Controller der Kling&Freitag PA und wurden vom selben Lautsprecherstack wiedergegeben.

Zunächst wurde eine CD angespielt. Hier war ein Unterschied am eklatantesten. Beim X32 hatte man das Gefühl, dass ein Highshelf ab ca. 4kHz aktiviert war. Gab das GLD das Signal wieder hatte man das Gefühl es wird eine Plexiglasscheibe vor dem Lautsprecher weggenommen - Details im Signal wurden erkennbar, das Ganze klang deutlich musikalischer und vor allem präsenter.
Bei SM58 und Akustikgitarre, war der Effekt nichtmehr so deutlich, aber auf jeden Fall immer noch nicht wegzudiskutieren.
Unterschiede haben sich dann auch bei der Bedienung von PEQ, Kompressor, etc. gezeigt, die beim GLD durchweg differenzierter und deutlicher angesprochen haben.

Soviel von mir!
Ich hoffe ich konnte wenigstens einen kleinen Eindruck geben.

Cheers!

 

[Korg]

Kurze Frage an die Zumpelnutzer... ich hatte oftmals auf irgendwelchen Fremdproduktionen ein Zumpel mit einer deutlich höheren Länge als die üblichen wie Cellpack oder Advanced in den Pfoten, ich vermute mal es dürfte so eine Rollenstärke von ~25-30m haben...
Das Zeug war immer mit einer festen Kunststofffolie verpackt, stinkt und fettet im ersten Moment wie sau, war aber, soweit ich es mitbekommen habe, recht billig.
Ich fand den Kram immer recht nützlich, statt 5 Rollen zu verbraten kam man da sehr gut mit einer hin... aber ich weiß leider nicht von welchem Hersteller das Zeug kam.

 

[Fish]

3M hat meines wissens nach auch 30m Rollen im Programm.
Billig ist 3M aber bestimmt nicht... .

Gruß
Fish

 

[Korg]

Optisch sieht das hier schwer danach aus: Klick .. um ganz sicher zu gehen müsste ich wohl mal dran schnüffeln!

Wenn ich da jetzt noch einen Großhändler/Hersteller für finde...

 

[Peda]

Advance AT-7 19 oder 30mm, 33m/Rolle. Gibt's in allen Farben und ist eines der wenigen, das man nach einer Tour auch wieder abbekommt.

 

[Korg]

Hallo zusammen,
man hat mich vor ein paar Tagen zu einem Eintages-Seminar von Meyer-Sound (System Design Priciples) mitgeschleppt und ich konnte da doch das ein oder andere wirklich interessante mitnehmen.
Ohne jetzt die Werbetrommel rühren zu wollen, für solche Audio-Legastheniker wie mich ist das durchaus empfehlenswert, wobei man hier
nicht erwarten sollte dass der Onkel da vorne erkärt was XLR ist und wie man eine PA richtig verkabelt. Die Birne hat schon mächtig gequalmt.

Über eine Sache grübel ich aber selbst Tage später noch und es will mir einfach nicht in die Birne, von daher versuch ich mal hier Seelenfrieden zu finden.

Es ging im Groben um Frequenzauslöschungen im Tieftonbereich, wie selbige provoziert aber auch vermieden werden können.
Angenommen wurde ein Subwoofer welcher mit einem Sinussignal von 100Hz gefüttert wurde und dessen Membran einen Abstand zur Rückwand von 1,70m hatte.
Da der Subwoofer kugelförmig abstrahlt trifft der Schall nach 1,70m auf die begrenzende Rückwand um sich nach weiteren 1,70m Rückweg über das Originalsignal der Membran zu legen und damit die Welle zumindest teilweise auszulöschen.
Dieser Effekt sei laut Dozent am höchsten (zumindest bei 100Hz) da die Welle bei dieser Frequenz 3,40m lang ist... 1,70m Hin-/ + 1,70m Rückweg... passt..

Als praxisferne Alternative zur Lösung dieses Problems wurde vorgeschlagen den Subwoofer zur Wand gerichtet, möglichst nah an die Wand zu stellen.
Dadurch soll sich die Phasenverschiebung verringern und der Effekt der Auslöschung deutlich in den Hintergrund treten.

Im Praxistest war es tatsächlich so dass der zur Wand gerichtete Lautsprecher deutlich lauter wirkte als das selbige Modell Richtung Seminarraum gerichtet.

Rechnerisch konnte er beweisen dass dieser Testaufbau zu dem Ergebnis führt, in der Praxis (zumindest unter den akustischen Gegebenheiten des Raumes) auch.
Gibt es negative Aspekte wieso man das in der Praxis überhaupt nicht sieht - von Cardioid Arrays mal abgesehen?

 

[Jens Droessler]

Zuersteinmal, da bei 100Hz die Wellenlänge 3,4m beträgt, hat man bei 3,4m Weg keine Auslöschung bei 100Hz , sondern eine Addition (natürlich keine impulskorrekte, da ja der reflektierte Schall eine Periode nachhängt). Bei 50Hz hingegen hat man eine Auslöschung (bzw. die stärkste Auslöschung).

Man sieht das in der Praxis schon ab und an, z.B. in Discos oder wenn es sich in kleinen bis mittleren Räumen anbietet. Der Grund, warum man es nicht oft und bei Livesound im Prinzip gar nicht sieht, ist recht einfach: Es ist unpraktisch. Ich kann z.B. eine Band schlecht vor die an der Rückwand stehenden Subwoofer stellen. Auch ein DJ mit Plattenspielern wird sich nicht recht freuen, wenn der Bass "an ihm vorbei" muss.

 

[Korg]

Hallo Jens, hab mir fast gedacht dass du dazu was sagen kannst/wirst - Danke schonmal.

Da habe ich wohl was verwechselt und grade beim schreiben auch nicht drüber nachgedacht, du hast natürlich recht.
Vermutlich ging es im Testaufbau auch um genau 50Hz und ich war da grade einfach mal kurz mental abwesend.

Alles klar, vollkommen nachvollziehbare Erklärung, da hätte man selbst drauf kommen können...