Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Mir hatte es nach @.Jens Beitrag auch in den Finger gejuckt, ich habe aber zur Absicherung noch in die Wikipedia geschaut. Der Artikel zu Digitalsignal hat ein schönes Diagramm. Danach ist das Ausgangssignal eines Class-D-Verstärkers tatsächlich digital. Ich halte diese Klassifizierung in diesem Fall aber für zwar technisch korrekt, aber sachlich irreführend.
Die Aufgabe des Verstärkers besteht schließlich nicht darin, dass er ein digitales Eingangssignal mit einem Gain-Faktor multipliziert und das Produkt wieder digital ausgibt. Entscheidend ist vielmehr, dass das Ausgangssignal eine hohe Spannung hat und der Verstärker an der vorgesehenen Anschlussimpedanz auch den entsprechenden Strom liefern kann. Ganz analog, wenn auch zeit- und wertdiskret geschaltet.
... die Aufgabe einer digitalen Funkstrecke (oder DAB) ist auch nicht, ein digitales Signal anzunehmen, digital zu übertragen und digital wieder auszugeben. Sondern es geht analog rein, analog wieder raus, und - ganz besonderer Spaß in diesem Fall - sogar über den "Äther" ebenfalls analog (das Trägersignal ist Zeit- und Wertkontinuierlich). Nur die Verarbeitung zwischendrin ist teilweise digital. Bei Funk/Radio der höheren Übertragungsqualität und höherer Kanaldichte wegen, und bei der Endstufe eben aus Gewichts- und Effizienzgründen.
Ich verstehe diese Haarspalterei da nun wirklich nicht. Es weiß doch vor allem trotzdem jeder, was gemeint ist.
Man kann sich darüber nun trefflich streiten.
Letztendlich frage ich mich ob eine A/D Wandlung in diesem Sinne geschieht. Wird also die Momentanspannung zum Zeitpunkt t in einen Digitalwert x-beliebiger Auflösung (8, 16, 24, 32, 48 .... Bit) gewandelt. Passiert dies?
Nein, es wird über einen einfachen Comperator zwei Spannungen (die Spannung des Signals und die einer Dreieckspannung) verglichen. Ist die Signalspannung gleich oder größer der zu vergleichenden Dreicksspannung erhält man eine statische Spannung V am Ausgang, ansonsten keine Spannung. So erhält man am Ende aus dem Analogsignal ein entsprechendes PWM Signal. Dies ist hat allerdings nichts mit einer A/D Wandlung zu tun, denn da passiert noch ein bisschen mehr und das Signal stellt sich auch gänzlich anders dar.
Noch deutlicher wird es am Ausgang, denn das "digitale" PWM Signal wird ja nicht D/A gewandelt, sondern lediglich über eine Tiefpass gefiltert oder besser gesagt geglättet. Wäre das Signal digitaler Natur und im Vorfeld einer echten D/A Wandlung unterworfen, dann würde sich das eben sehr ekelhaft anhören. Es lebe das 300 BAUD Modem oder das FAX.
Der große Vorteil ist eben, dass der Leistungtransistor dadurch nur im Schaltbetrieb arbeitet und deswegen die Verlustleistung signifikant kleiner ist. An dieser Stelle würde ich sagen, ja das ist der "digitale" Teil, da der Transistor eben nur sperrt oder durchlässt. Dies ist unbestritten.
Bei anderen Audiogeräten wie Digitalradio, Digitalpult, ADAT, DAT, CD, whatever ist das Signal wirklich streckenweise digital unterwegs, denn ein einfacher Tiefpass wird an dieser Stelle nicht viel bringen.
@.Jens
Ja, in unserem Universum weiß in der Tat jeder was damit gemeint ist. Allerdings ist es eben doch irreführend und gerade für Laien mehr als irreführend und eben nicht wirklich richtig.
Ähnliche Diskussionen gab es auch schon bei klassischen A / AB Endstufen mit Schaltnetzteil. Da wurde auch oftmals von einer "Digitalendstufe" gesprochen obgleich es sich im Kern um das Schaltnetzteil handelte und nicht mal etwas mit der eigentlich Signalverarbeitung zu tun hat.
Es geht nicht um Haarspalterei, sondern um eine saubere Trennung bei der Signalverarbeitung. Bei einer Class D ist eben nur und rein nur der Leistungstransistor leitend oder er sperrt. Das Signal selbst ist PWM und würde auch ohne Tiefpass halbwegs zu (im wahrsten Sinne) dekodieren sein.
Ein A/D Signal würde man eher nicht dekodieren können. Da kommt nettes gefiepe bei rum.
Korrekt und genau das ist der Punkt, denn der einzige Punkt an dem es wirklich digital wird ist beim Leistungstransistor, welcher eben nur den Zustand sperren oder leiten kennt. Eben wegen des PWM Signals.
Das Signal selbst ist aber immer noch durchaus analog, wenn auch ziemlich hart.
Beim DAB wird das Audiosignal wirklich A/D gewandelt und im Empfänger wieder D/A gewandelt. Sonst könnte man ja das Signal auch nicht z.B. mit digitalen Schlüsseln verschlüsseln.
Die Übertragung ist in jedem Falle analog, da es ja irgendwie auf eine analoge Trägerwelle aufgeprägt wird.
Weiter mit ein wenig Haarspalterei. Ich glaube, uns fehlt hier eine feinere begriffliche Unterteilung von digitalen Signalen und Systemen. Ein Class-D-Verstärker erzeugt ein Signal, dessen Wert diskret ist, an oder aus, und das zeitdiskret mit einer festen Taktung geschaltet wird. Dabei gibt es aber eine quasi-analoge, proportionale Beziehung zwischen der Amplitude des Eingangssignals und der Pulsweite des Ausgangssignals.
In einem "echten" digitalen System (mangels einer besseren Bezeichnung) würde ich erwarten, dass es keine solche Beziehung gibt. Dass die Repräsentation von Werten beliebig bzw. nach Bedarf gewählt werden kann. Etwa, damit Übertragungsfehler unwahrscheinlicher oder erkennbar werden. (Vgl. Hamming-Code)
1) was wäre denn dann für euch - wenn man nicht einfach nur "Klasse D" sagen wollen würde - ein vernünftiger, greifbarer, deskriptiver und alltagstauglicher Begriff für so eine Endstufe? Und
2) was gäbe es denn im Feld der Audio/Signalverarbeitung für eine Gerätekategorie, wo der Begriff "Digital-XYZ" als Abgrenzung zu einer analogen, "konventionellen" Technik gerechtfertigt wäre? Ich fürchte, hier wird mit zweierlei Maß gemessen...
Wäre das Signal digitaler Natur und im Vorfeld einer echten D/A Wandlung unterworfen, dann würde sich das eben sehr ekelhaft anhören. Es lebe das 300 BAUD Modem oder das FAX.
Das stimmt so nicht. Ein digitales (zeitlich und räumlich quantisiertes) Signal per se hört sich nicht grausam an. Was such grausam anhört, ist wenn dieses Signal in der jeweils gewählten Darstellung (also z.B. als 16Bit integer) einfach als Bitstrom losgeschickt wird (Serialisierung - das "parallele" Datenwort wird nacheinander Bit für bit übertragen). Genau das passiert ja aber nicht - und mit einem 1Bit Datenstrom kann man das sogar machen (siehe DSD), weil da in der digitalen Darstellung gar nichts serialisiert werden muss .
Und das Modem hört sich nur so fies an, weil da die digitale Information auf einen Audioträger bereits aufmoduliert wurde (man nutzt ja da gerade einen Audiokanal zur Übertragung). Das eigentliche digitale Signal hätte man bestenfalls als Rauschen wahrgenommen.
was wäre denn dann für euch - wenn man nicht einfach nur "Klasse D" sagen wollen würde - ein vernünftiger, greifbarer, deskriptiver und alltagstauglicher Begriff für so eine Endstufe?
1) was wäre denn dann für euch - wenn man nicht einfach nur "Klasse D" sagen wollen würde - ein vernünftiger, greifbarer, deskriptiver und alltagstauglicher Begriff für so eine Endstufe?
Technisch korrekt: SMPA - switch mode power amplifier.
Für mich sind das analoge Schaltkreise, insbesondere auf Grund der enthaltenen Regelschleife, aufgebaut aus analogen Bauteilen. Je tiefer man ins Details hineinblickt, desto "analoger" wird es.
2) was gäbe es denn im Feld der Audio/Signalverarbeitung für eine Gerätekategorie, wo der Begriff "Digital-XYZ" als Abgrenzung zu einer analogen, "konventionellen" Technik gerechtfertigt wäre?
"Digital" ist für mich überall dort passend, wo digitale, also gerechnete Signalverarbeitung stattfindet. Mischpulte, Systemcontroller, Effektgeräte usw. lassen sich sehr eindeutig in digital und analog unterscheiden. A/D-gewandelte Signal lassen sich speichern, über standardisierte Busse übertragen, in andere Formate umrechnen. Das geht so mit dem PWM-Signal in einem SMPA nicht direkt.
Mit der Argumentation der Signalverarbeitung als Kennzeichen für "digital" kann man natürlich auch dafür argumentieren, dass alle Endstufen, in denen digitale Systemcontroller fest verbaut sind, auch "digital" genannt werden sollten. Jedoch ist diese Klassifizierung eher unüblich, denn dann wäre auch ein Verstärker mit DSP und Linearendstufe (Class A/B oder Class H) "digital". Wenn man die Verstärkung eines Signals zum Anschluss von passiven Lautsprechern als Hauptaufgabe der Endstufe definiert, ist "digital" aus meiner Sicht die falsche Bezeichnung. Bei anderen Geräten dagegen ist die Hauptaufgabe die Signalverarbeitung. Wenn diese auf digitaler Ebene geschieht, ist "digital" korrekt.
Da "digital" im Kontext von Audiogeräten im Allgemeinen und Endstufen im Besonderen auch als abwertendes Attribut verwendet wird, halte ich es für nicht sinnvoll, Leistungsverstärker als "digital" zu bezeichnen. Das festigt nur vorhandene Vorurteile, die bei Endstufen nach aktuellem Stand der Technik nicht mehr gerechtfertigt sind.
Statt ClassD oder SMPA kann man auch einfach nur Endstufe sagen. Von Altgeräten und Exoten abgesehen ist diese Technologie schlichtweg der Standard für Beschallungssysteme. Im Grunde braucht es also keine gesonderte Bezeichnung für den Standard, wenn dann für die alte Technik.
Naja. Nicht wirklich besser, wenn du mich fragst. Selbst wenn dieser Begriff das Funktionsprinzip objektiv vielleicht korrekter beschreibt - erstens sagt das im deutschsprachigen Raum keiner. Und zweitens habe zumindest ich da eher die Assoziation an ein elektronisch gesteuertes Schütz, einen zentralen ELA-Verstärker, wo verschiedene Räume beschallt werden ("Schalt mal das Signal in Raum 234") oder ähnliches. Aber das ist ja das schöne an Sprache: recht hat letztlich, wer verstanden wird.
Das mag für uns Techniker, Ingenieure etc manchmal dem gewohnten Denken widersprechen, aber ich war trotz beruflicher Vorbelastung noch nie ein Freund von zu strikten Begriffsdefinitionen. Die fallen nämlich meistens an der nächsten Ecke in sich zusammen. Wer aus der Vorlesung über Signatheorie "Digital ist immer zeit- und wertdiskret" mitnimmt und meint, es wäre erst dann ein Digitalsignal, wenn es mindestens 8 Bit Auflösung hat und vorher ein Analogsignal war, der wird es schwer haben, jemandem zu erklären, warum ein Computer digital ist - da findet nämlich erst gar keine A/D-Wandlung statt...
Und es bleibt der Widerspruch, warum die SACD digital ist, ein Class-D-Amp aber nicht. Zumal ja nun bei Class D auch nicht unbedingt die einfachste Form von Dreieckskomparator und PDM zum Einsatz kommt, sondern gerne auch Sigma/Delta. Und dann ist da m.E. kein Unterschied zwischen DSD und Class D.
A/D-gewandelte Signal lassen sich speichern, über standardisierte Busse übertragen, in andere Formate umrechnen. Das geht so mit dem PWM-Signal in einem SMPA nicht direkt.
Warum das nicht? Selbst in der einfachsten Form ist da eine Zeitdiskretisierung über den Komparatortakt eingebaut. Also kann man das genauso up/downsamplen, nach PCM vor- und zurückwandeln wie bei der SACD auch - es gibt nur bei einer Endstufe mangels Bedarf dafür einfach keine Schnittstelle...
Aber vielleicht sagen wir dann auch besser "Schalt-CD"
...und zum Schluss vielleicht noch ein ganz anderer Punkt: Man mag ja aus technischer Sicht mit gewissen Begrifflichkeiten nicht einverstanden sein. Und es mag sein, dass in spezialisierten Wiki-Artikeln oder Vorlesungsskripten solche Aussagen drinstehen wie "...das ist eine falsche Bezeichnung..." Nur, weil das da steht, wird das nicht sofort allgemeingültig. Und wenn selbst die Hersteller, Händler, der Volksmund sowieso die Dinger als "Digitalamps" bezeichnen, dann ist das nunmal der gängige Begriff dafür.
Man kann gerne mit den Fachleuten der Hersteller darüber diskutieren, ob man die lieber anders nennen sollte - aber ich finde es keinen guten Stil, dem Endanwender vorzuwerfen oder sich darüber lustig zu machen, wenn er die Begriffe der Hersteller oder der Vertriebe übernimmt. Wir erinnern uns: Es war von der "Synq 3K6" die Rede. Wer mal nachschaut, findet als vollständige Produktbezeichnung "Synq DIGIT 3K6" - ich werde niemandem einen Strick draus drehen, der dazu dann "Digitalamp" sagt.
Lasst euch bloß nicht bei einem "Schraubenzieher", einer "Glühbirne" einer "Schubkarre" oder einem "Zollstock" erwischen.
@.Jens ich habe den Eindruck, dass dieser Austausch bei dir anders ankommt als bei mir und wohl auch den anderen Beteiligten. Aus meiner Sicht geht es nicht darum, irgendjemand zu belehren oder eine verbindliche Sprachregelung zu etablieren. Für mich ist das hier gerade ein interessantes Gespräch über Details, ohne unmittelbaren Zweck und Nutzen. Was es aber kein Bisschen weniger interessant macht.
Ich glaube ein Teil der Verwirrung kommt daher, dass digitale Signale gerne als kontinuierliches Rechtecksignal dargestellt werden (weil ein Oszilloskop sie auch so darstellt). Dabei haben digitale Signale nur zwei diskrete Pegel…
Auch gibt es nach der A/D-Wandlung kein Treppenförmiges Wellensignal, sondern nur zeit- und amplitudendiskrete Werte, welche die Wellenform repräsentieren.
Auch nach der D/A-Wandlung hat das Ausgangssignal keine Treppenstufen, wie oft dargestellt, was dann wohl bei vielen den digitalen Klang assoziiert. Das Ausgangssignal ist kontinuierlich in Zeit und Amplitude…
Ein analoges Mischpult funktioniert mittels OPAmps, Transistoren (welche nicht im Schaltmodus sind), beruht auf den kirchhoffschen Regeln (vor allem passive analoge Mischpulte). Das Signal wird zu keinem Zeitpunkt quantisiert.
Nun kann man sagen nach dem Sägezahnkomperator ist das Signal quantisiert. Ja, durchaus, sonst könnten die nachfolgenden Transistoren auch nicht voll sperren/leiten. Aber das Signal wird eben nicht mathematisch über Algorithmen verrechnet sondern eben stumpf nur verstärkt und zwar 1:1
In einem Digitalpult werden die gewandelten Signal verrechnet.
Letztendlich ging es mir um eben dieses Marketingblabla von wegen Digital, welches meiner Meinung hier falsch verwendet wird (eben durch jenes Marketing), und dadurch einzug in den allgemeinen Gebrauch in unserer Branche gehalten hat.
Wie ich schon schrieb passierte dasselbe bei den Endstufen mit SNT statt konventionellem Neztteil. Das waren auch irgendwie auf einmal alles Digitalendstufen.
Musik ist nunmal analog, denn eine Saite schwingt nunmal, hat eine fliessende, kontinuierliche Bewegung und hüpft nicht wild duch die gegend.
Oh je, also ich wollte jetzt hier auf keinem Fall eine Diskussion über Digitalendstufen lostreten. Mir im Grunde auch völlig schnurz, was da innerhalb der Endstufe passiert. Der Hauptgrund für eine Digitalendstufe für mich ist das Gewicht und die Größe im Verhältnis zur Leistung, was gegenüber einer konventionellen Endstufe mit Trafo halt das entscheidende Argument ist. Mich interessiert natürlich, was rauskommt, aber da hören wir doch schon wieder Flöhe husten, wenn man die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten sieht.
Ich erínnere mich noch an die ersten Carver-Endstufen, die mit Schaltnetzteil anstelle großer und schwerer Trafos daher kamen. Da hatten wir 2x 1000 Watt auf 3 HE und ca. 10kg, was eine deutliche Einsparung gegenüber dem vorigen Rack mit den schweren Yamaha Endstufen war. Allerdings war da durchaus schon ein qualitativer Unterschied zu konventionellen Endstufen hörbar, was wir bei der nächsten Generation Carver Endstufen schon 2 Jahre später merken konnten, die gerade im Bassbereich hörbar mehr Dynamik brachten, sicher der Weiterentwicklung der Schaltnetzteile zuzuschreiben.
Nein, mir geht es darum, dass wir meistens mit zwei kleinen Aktivboxen losziehen, und wenn wir mal ein bisschen mehr zu beschallen haben, hätten wir im Proberaum noch zwei größere passive 15/3er und Subwoofer, wofür ich ne Endstufe bräuchte, gerne auch zwei oder - was halt viele 'Digital-Endstufen' liefern - 4 Kanäle in einer.
Class D oder switching amp
Und die Gewichtsreduktion kommt immer noch zu 90% über das Schaltnetzteil. Kupfer ist nun mal heavy metal inkl. dem Eisenkern.
Die hohe Leistung ist dann der Class D mitunter geschuldet, da eben deutlich effizienter. Solange eben das Netzteil auch genügend Saft liefert. Da habert es dann meist dran.
Wenn ich in meine Racks sehe, dann habe ich alles am Start. Von der dicken Class AB voll konventionell nach alter Väter sitte aufgebaut. Und das selbst auch als 4 Kanal Stufe mit 4x 300 W RMS, die das Teil immer noch locker bringt.
Konventionelle Stufen mit RIngkerntrafo, sozusagen die nächste Stufe um die Bauhöhe zu reduzieren. Leider nicht das Gewicht, vor allem wenn pro Kanal 2 echte Netzteile im Gehäuse stecken. Naja, dafür kommen da auch ganz locker 2x 1200 W RMS raus, eher deutlich mehr. Heute lacht man darüber.
Als dann die erste Class D den Weg in die Racks gefunden hat, natürlich direkter A B Vergleich zum "alten Eisen" bei gleicher Leistungsklasse (pro Kanal).
Das "alte Eisen" hört sich fein an, ohne Tadel. Im Vergleich klingt die Class D ein wenig crisper, direkter und hat eben auch gehörig Dampf und das bei einer HE im Gegensatz zu 3 HE und nur halb so vielen Kanälen. Vor allem preislich macht sich das bezahlt. Gewicht ist egal da eh alles in Rollcases ist.
Mir war damals sehr wichtig, dass die Kiste zuverlässig ist und dieselbe Leistung bringt. Wenn ich mit einer 1HE 4 Doppel 15er bis an die Kotzgrenze bekomme ist das schon ordentlich oder einfach 4 HE mit der linken Hand packe und damit eine 2.2 Kombination ohne zusätzlichen Aufwand treibe.
Der Minuspunkt ist, dass wenn die Kiste ausfällt es dann sehr still ist. Deswegen keine Abstriche und aus dem oberen gar obersten Regal sich bedienen.
Hab erst gestern Endstufen auf dem Papier verglichen, da man mich darauf gestossen hat. Die Dynacord TGX sehen sehr lecker aus und ich bin auf einen Vergleich zwischen Powersoft M und X und den Dynacords gespannt.
40 Carvers im Auto statt 40 Macrotechs war eine tolle Sache. Aber lieber 10 alte Yamahas auf der Werkbank als eine Carver…
Und das geht ja mit den SMPA weiter - da ist ohne vertiefte Kenntnis fast nichts mehr auf Bauteileebene reparierbar. Damit meine ich ausdrücklich nicht “früher war alles besser”. Früher war alles schwerer…
Wir haben gestern nun endlich das neue Netzteil in die Class D Endstufte Synq 3K6 eingebaut und einen ersten kurzen Testlauf fürs "kleine Besteck" laufen lassen. Vorne weg einen DCX und dann im "Bridge Modus" bis zu 3,6 kW je auf einen 18er Sub. .
Da es sehr warm war, hatten wir die Fenster auf.
Die Nachbarn aus dem Getränkegroßhandel haben im Büro getanzt.
Und wir hatten bei uns 2 Anrufe, ob wir nicht den Bass mal leiser machen können....
Ich habe heute immer noch ein breites Grinsen im Gesicht.....
Der Blinker am Auto ist auch nicht Digital, obwohl das Marketingtechnisch sicherlich noch eine Option ist wäre!
Class D=Digital? Wofür steht nach dieser Logik das A, B, AB und so weiter?
PWM Verstärker wurde entwickelt, die Buchstabe C war bereits vergeben, also hat man D genommen, das ist alles.
Ich gebe zu, aufgrund den 2 Schaltzuständen, der Leistungstransistoren sehe ich auch eine gewisse Analogie, aber spätestens durch die Filter am Ausgang ist das Signal alles andere als digital.
Wären Blinker ein emotional aufgeladenes Thema bei Autos, gäbe es da sicher ausufernde Diskussionen. Nun eignen sich Blinker rein gar nicht für Vodoo-Diskussionen. Man stelle sich vor, die Marketingabteilung eines Autoherstellers würde einen Digitalmotor anpreisen...
Bei den Leistungsteilen in den Endstufen von Beschallungsanlagen ist das anders. Auch wenn es nur ein kleiner Teil der typischen Signalkette ist, gibt es merkliche Unterschiede zwischen verschiedenen Konstruktionen, und nicht alle hörbaren Unterschiede lassen sich technisch in einfache Worte fassen. Das ebnet das Feld für Gläubige und betont säkulare Erklärungen.
Mir persönlich ist es halt auch meistens irgendwie egal, auf welchen Namen eine Schaltungsvariante hört, solange genug Strom hinten rauskommt. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass bei solchen Diskussionen gelegentlich vergessen wird, dass Lautsprecher, Stromversorgung und alles vor den Amps auch eine Rolle spielt für die Qualität der Darbietung…
Ich kenne wirklich keinen, der glaubt, eine Digitalendstufe sei irgendwie klanglich per se besser. Es geht einfach um Gewicht, Effizienz und Platz. Und Leute, mal ehrlich - ist es nicht herzlich egal, ob da jemand nun Digitalendstufe sagt, auch wenn das vielleicht nur zu 99% technisch korrekt ist? Das hat mit "emotional aufgeladen" nichts zu tun, sondern ist eigentlich nur klugsch###ei. Insbesondere, wenn man dann die Verwender solcher "falschen" Begriffe direkt in die "Voodoo"-Ecke stellt.
Vor der Frage, was denn bei SACD/DSD so fundamental anders ist (ist am Ende auch "nur" PWM), haben sich ja bisher alle gedrückt.
Und ich bleibe dabei: eine Endstufe, wie auch die größeren Crowns, die neben den Analogeingängen auch direkt Digitalschnittstellen haben, und die das dort eingehende Signal eben nicht erst nach analog wandeln, sondern in rein binärer Logik in das letztlich verstärkte PWM-Signal (ja, auch das ist meistens - wenn auch nicht zwingend - zeitdiskret!) umrechnen, also OHNE A/D-Wandlung arbeiten (können), dürfen mit Fug und Recht als Digitalendstufe bezeichnet werden.
