Setzen sich PA-Endstufen mit Preamp im Bandgefüge vernünftig durch?

von Katatonia, 15.01.16.

  1. Katatonia

    Katatonia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.16   #1
    Guten Abend zusammen,

    ich habe bislang einen Line 6 Lowdown HD 750 Head mit einer Hartke 4.5 XL gespielt. Der Sound ist ansich okay, aber eben nur okay und nicht mehr.

    Da ich die Overdrives von Darkglass super finde und auch die Möglichkeiten der neuen Modeling-Generation (Kemper Profiler, Axe FX) durchaus schätze war meine Überlegung nun von klassischen Amps komplett auf ein Racksystem umzusatteln und live nur noch über Front of House mit einer zusätzlichen Box für den On-Stage-Sound zu gehen. Ich habe diesbezüglich schon gegoogelt und bin auf diverse Foren wie talkbass.com, gearslutz.com usw. gestoßen. Dort benutzen anscheinend manche User statt einer Bass Endstufe einfach direkt PA Endstufen. Ich habe bisher nur Gitarristen mit Endstufen beobachtet und diese haben entweder eine Röhrenendstufe oder eine Solid State Endstufe gespielt. Oder gleich Class-D Aktivlautsprecher mit einem Axe FX II, jedoch niemals simple PA Endstufen. Die PA Endstufen sind ja wesentlich leistungsfähiger, aber setzen die sich auch im Proberaum und beim on-stage Sound gut durch? Leistungsfähiger ist ja erst einmal relativ? Wichtig sind mir a) ein absolut neutraler Sound, den ich mir dann über den Preamp entsprechend zurechtbasteln kann. Daher fallen schon einmal so ziemlich alle Topteile heraus, da diese ja den Sound immer in gewisser Weise färben werden. Und b) Wie schaut es mit dem Headroom von solchen PA-Endstufen aus? Wobei Headroom ja wohl der falsche Begriff bei einer PA Endstufe sein wird, aber ihr wisst was ich meine, mir fehlt der passende Begriff hierfür. Jedenfalls spiele ich viele verschiedene Musikrichtungen und gerne 5-Saiter, teilweise auch mit einer tiefen A-Saite, und brauche dementsprechend eine ordentliche Portion von diesem Headroom, damit alles bis zu A1 schön definiert klingt und nicht anfängt zu matschen. Nach meinen Recherchen soll wohl diese Endstufe sehr gut sein:

    https://www.thomann.de/de/crown_xls_1500.htm --> Digital Endstufe mit Class-D Endstufenschaltung und 2x 525 Watt/4 Ohm, 2x 300 Watt/8 Ohm, 2x 775 Watt/2 Ohm

    Somit wären das 300 Watt an meiner Hartke XL Box. Eventuell würde ich noch die Box austauschen oder mit einer anderen erweitern. Hat hier jemand vielleicht Erfahrungen mit solchen Racksystemen? Taugen diese PA-Endstufen zum Proben und für die Bühne mit einem guten Preamp im Rack?

    Besten Dank für's Lesen und für alle weiteren Tipps.
     
  2. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.16   #2
    Hallo und willkommen im Forum!

    Ein Bekannter von mir spielt eine Bassvorstufe plus PA-Endstufe (irgendwas von der Firma ALTO, D5 oder so) plus eine mächtige Box. Die Jungs spielen Hardrock. Das rappelt im Karton!

    PA-Endstufen klingen absolut neutral, wenn sie gut sind. D.h., dass die Durchsetzungsfähigkeit des Sounds eher eine Frage von Spielweise, Instrument und Box ist.

    Und Vorstufe plus Aktivbox (habe ich als 5-Saiter-Bassist auch schon mal bei einem Jam gespielt) ist technisch gesehen fast dasselbe wie Vorstufe, Endstufe plus Passivbox. Der einzige Unterschied ist, in welchem Gehäuse die Endstufe eingebaut ist.

    Gruß,
    Jo
     
  3. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.16   #3
    Watt is Watt,
    wenn die Angabe korrekt ist ist es doch egal ob die Endstufe im Amp oder extern sitzt.
    Röhre klingt ein wenig anders, der Leistungsvergleich mit Transen oder Class D ist
    immer ein Glücksspiel, weil Röhren auf Übersteuerung gutmütig reagieren und auch
    eine Messung bei 10% Klirr gerne mal zur Leistungsangabe herangezogen wird.

    Schöne klassische 80 ´er Jahre Racks waren immer Preeffekte-Vorstufe-Effekte-Endstufe
    aufgebaut, egal ob Bass oder Gitarre. Die sind zwar aus der Mode, funktionieren aber bestens.
     
  4. Ruhr2010

    Ruhr2010 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.16   #4
    Zu diesem Thema gibt es in diesem Sub sogar einen umfangreichen Sammelthread der Dich bestimmt interessieren wird. :-)
     
  5. Katatonia

    Katatonia Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.16   #5
    Ich danke euch Dreien für die schnellen Rückmeldungen. Den Sammelthread von Pommes habe ich auch gerade entdeckt, leicht zu spät :engel:...

    Mein größtes Anliegen war im Grunde genommen, ob PA-Poweramps den gleichen Druck erzeugen und die selbe Transparenz liefern wie Bass-Poweramps.
    Dass Endstufen dann einfach extern sitzen, egal ob nun PA-Endstufe oder Bass-Endstufe, so habe ich das noch nicht betrachtet.
    Und Watt ist Watt, da habt ihr recht. Dann weiß ich jetzt bescheid und werde mir so eine Class-D Crown Endstufe für mein Darkglass bestellen.
    Vielen Dank und einen guten Start ins Weekend.
     
  6. rowdy75

    rowdy75 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.16   #6
    Du wirst eventuell von der gefühlten Dynamik und vom Druck her enttäuscht werden.
    Der HD750 hat, trotzdem er günstigste Chinahardware ist, mit seinen 12kg und 750 Analog-Watt einen halbwegs fetten Ringkerntrafo.
    Dagegen fühlt sich meinem Empfinden nach auch eine gute, kräftige Schaltnetzteil-Endstufe wie die Synq 2K2 mit ihren gebrückten über 2000 Watt irgendwie kraftloser an.
    Laut ja, aber irgendwie weichgespült, weniger dynamisch.
    Ich hab' den HD750 auch, war mein erstes richtiges Topteil.
    Über die Modelling Sounds der Vorstufe kann man sagen, was man will - ist größtenteils unbrauchbar.
    Ich hab' einige Settings gefunden, mit denen ich immer noch leben kann.
    Der HD ist im Gegensatz zu einigen besser klingenden Nachfolgern immer noch da, weil er dank seines Netzteils einfach souveränen Punch liefert, den ich in noch keinem bis zu viermal teureren Digitalamp gefunden hab. Deshalb ist er nach wie vor Backup und Zweit-Probenraum-Amp, hinter einem Mesa M3 Carbine und einer Vollröhre.
    Beiden besser klingenden Amps ist der HD in Punkto Dynamik und Druck sogar eine Nasenlänge voraus.
    Ich würde mich an deiner Stelle also zur Gesamtsoundverbesserung auf die Vorstufe konzentrieren, gerne Darkglass, aber bei der Endstufe nicht auf Digital mit Schaltnetzteil setzen sondern bei Analog und Ringkerntrafo bleiben.
    z.B. sowas oder ähnliches von z.B. Crown oder KME/RedRock:
     
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  7. tt-bass

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    Erstellt: 15.01.16   #7
    Ich spiele auch eine Crown Endstufe (XLS 1000). Hier ist aber vorsicht geboten. Die älteren Drive Core XLS Endstufen haben eine Eingansempfindlichkeit von 1,4 Volt. Es gibt Preamps die dies nicht liefern, insbesondere Bodentreter. Die neueren Modelle (die mit der 2 am Ende) kann man auch auf 0,7 Volt umstellen. Da sieht das besser aus. Es sollte in jedem Fall beachtet werden, ob der Preamp in dieser Hinsicht zur Endstufe passt.

    Ob denn nun Class D oder Class A/B oder Schaltnetzteil oder konventionelles Netzteil, kann ich nicht beurteilen. Bei mir funktioniert Class D bestens. Ich kann die Crown empfehlen. Die steht den anderen Class A/B Amps und Endstufen, die ich getestet habe, in nichts nach, ausser Gewicht!
     
  8. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.16   #8
    Das kann man billig mit einem Aufholverstärker, z.B. eine Booster/Preamp/aktivem EQ ausgleichen.
    Moderne Vorstufen und fast alle Modeler liefern aber passendes Signal.
    Einzelne Bodentreter dagegen eher nicht.
     
  9. tt-bass

    tt-bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.16   #9

    Vollkommen richtig! Nicht alle liefern ein erforderlichen Signal, um eine Crown Endstufe richtig anzusteuern, die verlangt schon ein recht hohen Pegel. Hier gilt es auf der sicheren Seite zu sein und es zu prüfen. Nicht umsonst werden einige Endstufen oft als kraftlos und undynamisch abgetan. Das kann auch was mit einer Fehlanpassung zu tun haben.
     
  10. Katatonia

    Katatonia Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.16   #10
    Danke für die weiteren Meinungen, denn das löst doch einige Bedenken aus muss ich sagen. Ich habe mir ja auch noch nichts bestellt. Mir ist die von rowdy75 erwähnte Dynamik beim Spielen und der Druck dabei nämlich ziemlich wichtig, trotz Front of House möchte ich im Proberaum und auf der Bühne einen massiven und menschlichen Basssound haben - ansonsten könnte man ja genauso nur noch eine Toontrack VSTI über Midi und Cubase laufen lassen, um mich endgültig von meinem Leiden zu erlösen :tongue: Das ist jetzt auch nicht das erste Mal dass ich davon höre, wie undynamisch und steril pure PA-Endstufen klingen sollen und dass diese ohne 20 EQ-Einstellungen von Tubeamps aufgefressen werden sollen. Ich meine es erfüllt ja seinen vollen Zweck der unverfälschten Klangwiedergabe, dafür sind die Dinger ja konzipiert. Ich habe gerade mal aus Neugier geschaut, was Kemper und Axe FX Gitarristen und Bassisten querbeet aus verschiedenen Musikrichtungen benutzen und dort spaltet sich das wohl auch in zwei Lager auf: Einmal diejenigen, die nur mit ihrem Modelling-Rack beim Gig ankommen und direkt FoH gehen, also vom Mischmann aus in die jeweilige PA-Endstufe vor Ort (siehe Meshuggah, aber hier spielen auch wirklich alle! Saitenschwinger ein Axe FX gänzlich ohne Poweramps) und sich dann komplett auf den Monitorsound verlassen - und andererseits gibt es gefühlt die andere Hälfe, welche entweder Solid State, Hybrid- oder Tube Poweramps vorschaltet (Helene Fischer Band, Between the Buried and Me...). Also falls das nun tatsächlich so sein sollte, dann neige ich eher dazu einen leicht gefärbten Sound beim Proben/auf der Bühne zu haben und stattdessen mit dem nötigen Punch, denn über FoH hören die Besucher wiederum eh nur noch meinen Preamp und nicht einen über Mikro abgenommenen Soundmischmasch aus Röhrenvorstufe und Box. Wenn ich mir das so durchdenke eignet sich das mit den PA-Endstufen und Amp-Modellern wohl gut für diejenigen Bands, welche allesamt bereit sind auf so ein Setup umzusatteln. Bei Gitarristen mit irgendwelchen Engl, Peavey oder Mesa Röhrenamps stelle ich mir das kompliziert vor. Und ich habe auch nicht die Nerven und Zeit dafür mit verschiedenen EQs etwas brauchbares und durchsetzungsfähiges herauszukratzen, deswegen komme ich auch nicht mit dem Line 6 Kram klar. Hybrid-Poweramp + Darkglass Overdrive klingt in Anbetracht dessen sinnvoller.
     
  11. tt-bass

    tt-bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.16   #11
    Ich würde jetzt nicht soweit gehen eine Endstufe steril zu nennen, eher neutral und das sollen sie ja auch sein. Ich verwende ein Pre/Power-Amp Setup nun schon seit einigen Jahren und steril ist nix an meinem Sound. Ich verwende einen Art Pro Channel und eben eine Crown XLS 1000. Meinen Sound mache ich vor der Endstufe. Auch gehe ich Post EQ zur PA. Dadurch und die die neutrale Box, die ich verwende, habe ich eine ziemlich genaue Vorstellen von dem Sound, der über die PA zu hören ist. Meistens muss ich gar nichts am EQ einstellen - Bypass.

    Gehe doch mit deinen Gerätschaften einfach in den nächsten größeren Musikladen und teste einige Endstufen an. Ich denke, nur so wirst du wirklich wissen, ob so ein Setup was für dich ist.
     
  12. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.16   #12
    Vielleicht kann man das so erklären :

    Das Signal eines Basses ist nicht komprimiert und liefert deshalb auch mächtige Impulsspitzen . Die können schon weit über dem liegen , was man meint , gerade an Leistung durch den Raum zu schicken .

    Gute Bass Amps können das , die haben fette Netzteile und sind genau dafür ausgelegt .

    Eigentlich müßten PA Endstufen das auch können ( können sicherlich auch viele ) , wenn es da nicht den anderen Fall auch gäbe .

    Trotz Live Einsatz , kriegen die Dinger auch oft " Musik Material " , was schon durch Limiter , Kompressoren und Schutzschaltungen geht , und genau da brauchen die Endstufen nicht mehr diesen Peak Kick liefern , den der Bass aber haben will !

    Keine Ahnung , wo das aus der Beschreibung der Endstufen hervor geht .... aber das könnte der Grund sein , warum es scheinbar eben mit manchen nicht geht .

    Vielleicht in den Watts immer ein wenig mehr nehmen ? ... wir Basser hören doch ganz gut , wenn eine Box am Ende ist und reagieren darauf auch .
     
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  13. Golo

    Golo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.16   #13
    Hi,

    Also ich kann aus praktischer Erfahrung sagen, dass ich nicht verstehen kann, wie immer wieder diese Märchen aufkommen, dass Class-D Endstufen kraftlos oder ähnlich klingen.
    Ich spiele jetzt schon einige Zeit über eine Alto APX 1500. Zuerst hatte ich zwei "echte" Bass-Preamps im Rack davor, danach verschiedene Tretminen und später Kombinationen aus beidem.
    Mittlerweile läuft bei mir eine Line 6 Helix davor und in keiner der Kombinationen klang das auch nur im entferntesten kraftlos. Ganz im Gegenteil.
    Allerdings sollte auch der Rest stimmig sein, z.B. Die Box(en). Ich persönlich halte nicht viel von den Hartkeboxen, obwohl die Amps echt ok sind. Das ist aber Geschmackssache. Ich hab mich für zwei Trace Elliots (2x15 und 4x10) entschieden, das drückt dann natürlich ordentlich.

    Zusammengefasst kann ich nur sagen, lass Dich nicht von Pauschalausssagen entmutigen. Endstufe + Preamp funktioniert nach wie vor hervorragend, auch mit Class-D.

    Gruß
    Golo
     
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  14. Katatonia

    Katatonia Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.16   #14
    Danke an euch alle. Es wird wohl das vernünftigst sein, wenn ich in einen großen Musikladen fahre und dann dort einfach mehere PA-Endstufen und Hybrids anteste und miteinander vergleiche.
    Da führt wohl kein Weg daran vorbei wenn man sein Setup so umkrempeln möchte. Jedenfalls danke ich für die verschiedenen Eindrücke und Erfahrungen.
     
  15. disssa

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    Erstellt: 18.01.16   #15
    Also dass eine synq 2k2 "kraftlos" erscheint, ist mir ein Rätsel. Es gibt nur wenige Amps, die mir hinsichtlich meiner sehr robusten Pappen Angst einflößen. Dazu zählt u.a. auch die synq 2k2 bzw. synq 3k6.
    Die Dynamik wird m.E. nicht nur durch die Endstufe beeinflusst, sondern auch durch den klangbildenden Preamp. Die Endstufe sollte nur in der Lage sein, mögliche hohe Leistungspeaks wiederzugeben, ohne gefühlt "in die Knie" zu gehen (Stichwort: "impulsfest"). Daher sollten bei der Verwendung von class-D Endstufen mit höherer Leistung für den Bass-Bereich gewählt werden.
     
  16. MrC

    MrC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.16   #16
    Ich denke, disssa und Bass_Achim haben es gut auf den Punkt gebracht:
    - PA-Endstufen sollen vor allem längerfristig eher gleichbleibend hohe Leistung abliefern;
    - dazu setzt der Toni ja auch Dinge wie Kompressor etc. ein, um die Spitzen etwas wegzubügeln und damit insgesamt etwas mehr Lautstärke fahren zu können, das macht bei FoH ja auch absolut Sinn;
    - der Basser als Tonlieferant braucht dagegen einen Amp, der schnell reagieren und die große Dynamik "rüberbringen" kann; eine PA-Endstufe, die dauernd "am Anschlag" gefahren wird, hat hier naturgemäß Probleme.

    Von daher: Modelle mit genug "Headroom" auswählen und probehören - und auch auf Features wie Schutzschaltungen und Limiter achten, um mit dem Headroom nicht den Boxen die Pappe wegzublasen ...

    Generell ist die Aussage, dass Class D für Bass nicht geeignet ist, mit Vorsicht zu genießen; Glockenklang setzt mittlerweile nur noch auf Class D-Endstufen in ihren Verstärkern, das sollte schon Argument genug sein ...
     
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  17. TheShadow

    TheShadow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.16   #17
    Man kann ja auch mal nen Blick auf eine Matrix GT1000 oder GT1600 werfen.
    Ist auch nur eine abgewandelte PA Endstufe, aber mit Wumms ohne Ende.
     
  18. HenrySalayne

    HenrySalayne Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.16   #18
    In Bass-Topteilen, Combos und PA-Endstufen sitzt exakt die gleiche Technik. Die Leistungsverstärker werden doch nicht in Bassverstärkern auf Impulsfestigkeit und bei PA-Endstufen auf RMS-Leistung getrimmt. Die Hauptunterschiede liegen an anderer Stelle, allen voran den Clipping-Anzeigen, die bei PA-Endstufen deutlich akkurater zu Werke gehen. Daher kann es sein, dass PA-Endstufen manchmal etwas zurückhaltender wirken, weil sie noch nicht verzerren.

    Das sollte einen aber bei heutigen Preisen für Leistungsverstärker nicht davon abhalten, PA-Endstufen zu verwenden, gerne auch eine Nummer größer als eigentlich notwendig.
    Eine gute Endstufe mit Technik Made in Germany ist bspw. die PSE aka Maintronic SM2000, die man derzeit für gut 400 Euro gebraucht bekommt. Mit passendem Preamp (bspw. Sansamp RBI), Racktuner (Korg Pitchblack Pro) und Rack (4HE) ist man da bei unter 1000 Euro dabei und steckt problemlos solche Boliden wie den GK 2001RB in die Tasche; bei sogar geringerem Gewicht.
     
  19. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.16   #19
    Ich widersprech Dir mal ganz einfach ....

    ... es gibt keine genormte Art , die Leistung eines Bass oder Klampfen Amp zu messen ! ( Klirrfaktor , Frequenzgang etc .... )

    Allein deshalb kann man PA und Bass Amps nicht über einen Kamm scheren .

    Man kann auch in der Endstufe den Frequenzgang beschneiden oder irgendwo anheben .
     
  20. HenrySalayne

    HenrySalayne Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.16   #20
    Genau das macht auch einen Vergleich unterschiedlicher Bass- und Gitarrenverstärker anhand der Datenblätter unmöglich, widerspricht aber nicht der Tatsache, dass die dahinter steckende Technik die selbe ist.
     
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