Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?

[Knispler]

Natürlich. Das erste Glied in der Kette der Tonformung ist doch der Spieler. Das erklärt teilweise, warum der "alte Sound" so gut ist. Die, an die man sich jetzt noch erinnert, waren einfach richtig gut.
Und jeder wird auf einem Instrument, auf dem er sich wohl fühlt, besser klingen. Ich halte nicht viel von Aussagen wie, "so kann man nur auf einer 59er Les Paul mit einem Marshal von 74 klingen". Aber wenn man sich durch den Einsatz beider Komponenten wohl fühlt - why not?
Daher kann ich auch verstehen, warum der eine oder andere noch einen "richtigen" Röhrenverstärker mit Pedalen und keinen Modeller spielt. Mancher fühlt sich damit einfach wohler, auch wenn es nicht mehr nötig wäre!

 

[Bobgrey]

Soll das vielleicht Vintage-Sound sein?

 

[Stratomano]

Da liegt aber ein Fehler im Gedankengang vor. Als die Vintage Aufnahmen gemacht wurden, waren die Hölzer auch noch neu. Von daher vergleichbar mit heutigen Gitarren.

Sehe ich nicht so: Wenn man heute eine 56 Jahre alte Gitarre in der Hand hat und die klingt richtig geil, sagt jeder: Das gibt es nur mit der Strat von 1962. Den Sound kopiere ich jetzt.
Ergo: Ich nehme ein Stück Holz und setze Pickups rein, in der Hoffnung, ich bekomme diesen Sound. Geht nicht, also manipuliere ich die Pickups und den Leim und long tenon und was weis ich denn schon, solange bis es so klingt (was nicht gelingen wird).

Von den alten Gitarren gibt es keine Aufnahmen, wie sie klangen, als sie neu waren (bitte keine Tonaufnahmen von 1962 zitieren, das kann man nicht ernst nehmen). Somit kann ich die Gitarren von damals nicht kopieren. Ich kann nur versuchen, sie zu kopieren wie sie heute klingen. Wie die Kopien dann klingen, wenn 56 Jahre rum sind, weis auch wieder keiner.

 

[bagotrix]

Hi,

ich finde, man muss bei der Ausgangsfrage differenzieren, denn sie ist mMn für Spieler und Zuhörer unterschiedlich zu beantworten.

Ich merke das daran, auf welche Aspekte ich bei meinen eigenen Gitarren und Amps Wert lege und wie ich dran rumbastle. Für andere, selbst für Mitmusiker, die meine Gitarre direkt im Bandsound hören (also ohne PA und Aufnahmemedien dazwischen), ist der Unterschied dann oft genug gar nicht wahrnehmbar. Ich bin jetzt kein Vintage-User(obwohl, Racks sind heute ja eigentlich auch schon "Vintage"...), aber ich kann mir vorstellen, dass das den meisten Fans historischer Instrumente auch so geht. Da ist ein ganz bestimmter Sound im Kopf, der erreicht werden soll.

Für meine Ohren als Zuhörer sind "alte" Sounds dagegen durchaus reproduzierbar, auch und gerade mit neuem Equipment. Die nachgebauten Teile nach altem Muster, selbst die ganzen Software-Simulationen von Amps bis zur Bandkompression, kann ich persönlich längst nicht mehr vom Original unterscheiden. Ich behaupte saogar: Wenn Spieltechnik und Tonmaterial authentisch sind, kann man heute wohl jedem Hörer was neues als alte Aufnahme unterschieben.

Aber wie gesagt, beim selber Spielen muss das nicht zutreffen. Da mögen sensible Gemüter (mit entsprechender Erfahrung mit echt altem Kram) die Feinheiten eher hören oder auch spüren.

Ich selber mag auch manche Sounds aus früheren Zeiten, aber mir genügt da eine Annäherung. Wie hier schon ganz richtig gesagt wurde, klang ja auch nicht jeder originale Plexi- oder Surf-Sound wie der andere. Es gibt da also eine gewisse Bandbreite, und der Wiedererkennungswert hängt mMn meist nur an ein paar Kern-Parametern, die man teils nicht mal genau benennen kann. Eine Halbakustik mit nicht zu dumpfen PUs wird mit einem Slapback-Echo auch dann die 50s-Assoziation auslösen, wenn letzteres aus einem Digital-Multi kommt. Vielleicht nicht für den Spieler, aber eben für den Zuhörer.

Gruß, bagotrix

 

[RayBeeger]

Ho,

ich denke schon, dass man heute soundtechnisch auch vintage klingen kann, wenn man es drauf anlegt. Nicht umsonst gibt es ja eine sich entwickelnde Fangemeinde um z.B. alte Tweed-Amp-Nachbauten, Fuzzes, Univibes usw.. Und wenn man das dann betrachtet, nehmen wir mal den typischen 5E3, ist es kein Zauberwerk mit den heute vorhandenen Mitteln an den "bröckligen" und weit in die Endstufensättigung gefahrenen Klang zu kommen. Für mich klingt das so, wie ich es mir vorstelle und es fühlt sich auch mit Gitte und Amp so an. Zu bedenken ist dabei jedoch, dass unsere Hör-Sozialisierung mehr über Tonträger als durch Selbsterfahrung erfolgte. Damit ist eben auch klar, dass Studio- oder Live-Alben hier zentral gewirkt haben. Die Aufnahmetechnik: analog, hatte aus technischen Gründen ganz andere Einflußgrößen in den sich addierenden Gain-Stufen, Bauteiltoleranzen, die Gitarrensaiten waren eine ganz andere Liga, Trafos, Kondensatoren, Röhren, Mikrofone, Lautsprecher... Da rauscht schon mal der Wald und bringt psychoakustisch noch etwas Mojo dazu.

Wenn ich mich heute in dieser Regionen bewege, bin ich sehr, sehr froh, dass die Pickup-Auswahl alles bietet, was man sich denken kann und das Fertigungsniveau auch sehr gut ist, der Tweed (5E3) so modifiziert angeboten wird, dass man ihn gut einstellen kann und vielleicht sogar einen Loop hat. Die Zuverlässigkeit unseres modernen Vintage-Equipments ist enorm gewachsen. Das hätten sich unsere musikalischen Vorfahren wahrscheinlich auch gewünscht. Nicht zu vergessen ist, dass auch unsere PA heute anders abbildet und wir nicht mehr mit dem Direktsound unseres Amps ganze Hallen beschallen müssen (Steve Vai mal ausgenommen).

Ergo, wenn wir danach streben, können wir soundtechnisch auch so klingen wie wir wollen, modern oder vintage. Da gibt es tolle Beispiele. Man muß sich dann aber auch so beschränken, wie es damals so war: keinen Amp mit Loop, also auch das Delay vor dem Vorverstärker, irgendwelche Potis und Tonabnehmer in den Gitarren die man gerade bekommen konnte - im Musik- oder Radioladen um die Ecke, mit Germaniumtransistoren zusammengebastelte Verzerrer oder Tonbandgeräte als Booster oder Delays, Mastervolumen: "Was ist das?", falsch verdrahtete Pickups und vieles mehr, fast vergessen ein echtes Leslie-Cabinet!

Nimmt man mal den Klang der Pickups, dann sollte man immer bedenken, dass die Elektronik einer Gitarre in seiner Gesamtheit wirken kann. Also, dass man die Regelmöglichkeiten der/des Volumenregler/s oder der Klangpotis auch nutzen muß, weil sie einen enormen Einfluß auf den Grundklang haben, der dann durch den Amp gejagt wird. Da gucke man sich die Altvorderen an, die permanent an diesen Reglern herumfingern. Deshalb sind die Pickups eben nur ein Teil der Übung, denn keiner kann Dir heute noch sagen, bei welcher Aufnahme mit den legendären PAFs, wie die Potis an der Gitarre standen.

Ach, ein weites, weites Feld...

Ray

 

[musiker01]

Ho,

Nicht zu vergessen ist, dass auch unsere PA heute anders abbildet und wir nicht mehr mit dem Direktsound unseres Amps ganze Hallen beschallen müssen (Steve Vai mal ausgenommen).


Ray

Oh ja. .......................... Ich hab Steve Vai mal vor Jahren im Tor 3 (Düsseldorf) live gehört und gesehen. Ich war zu früh und musste noch lange vor den Eingangstüren warten, während drinnen der Gitarren-Soundcheck lief - und zwar NUR die Gitarrenanlage (ohne PA). Da hat man echt draussen noch gedacht, das ganze Gebäude bricht gleicht zusammen und das ganze riesige Ding war am Zittern und Vibrieren.

Drinnen dann eine OHRENBETÄUBENDE Lautstärke. Das war echt schon fast abartig

 

[Gast252951]

Das Thema ist zwar schon älter und ich hatte auch schon mal was geschrieben, aber:

Es geht ja nicht nur um die Gitarre und den Amp.

Bei den ganzen Aufnahmen gehts ja vom Mikro übers Mischpult zu den Effekten etc.
Alleine die Art wie aufgenommen wird ( zB ein Mikro im Raum für alle ) oder ein gewisser Grad an Übersteuerung macht ne Menge aus.

Wenn man alte Studio 1 Reggae Aufnahmen hört, so bekommt man diesen Sound heute kaum mehr hin, weil gerade die Defizite in der Signalkette, der Technik und "Fehlern" beim Techniker in der Kombi kaum mehr zu reproduzieren sind.

Es gibt aber auch einige, die gezielt auf dieses Equipment zurückgreifen und schon recht nahe kommen.

Lenny Kravitz zB nutzt ja auch fast nur alte Aufnahmetechnik. Trotzdem besteht der Anspruch, dass die Musik in gewissem Rahmen modernen (Radio)Ansprüchen gerecht wird - und dann klingt es eben doch perfekt gemastert

 

[crazy-iwan]

Wenn man alte Studio 1 Reggae Aufnahmen hört, so bekommt man diesen Sound heute kaum mehr hin, weil gerade die Defizite in der Signalkette, der Technik und "Fehlern" beim Techniker in der Kombi kaum mehr zu reproduzieren sind.

Viele haben aber auch sehr nervöse Finger was die Produktion angeht.
Spuren werden ausgebessert, es wird gereampt, Mastering ist anders...

Wenn man sich dagegen moderne Aufnahmen kleinerer Bands anhört, die live aufnehmen, und danach nochmal paar Sachen drüberdubben, wie es in den 60ern der Standard war, dann klingt das heute auch ganz anders.
Klar ist die Technik moderner und bietet andere Möglichkeiten, aber es muss nicht gleich überproduziert sein, die Musik kann auch heute noch richtig leben.

 

[Telefunky]

Ich würde auch nur alte Aufnahmetechnik verwenden, aber für ein einsatzfähiges 8 Kanal Siemens Pult muss man (falls es überhaupt angeboten wird) einen 5-stelligen Betrag investieren.
Lenny K und andere 'Prominente' können sich sowas eben leisten... auch bei denen ist Eitelkeit keine ganz unbekannte Eigenschaft

Wenn man (wie oben erwähnt) mal die Finger von den (theoretischen) DAW Möglichkeiten lässt, ist schon viel gewonnen.
In vielen Produktionen fehlt der sprichwörtliche rote Faden für den Gesamt-Klangeindruck.
Stattdessen wird jede Einzelheit minutiös herausgearbeitet, was den Hörer einer Reizüberflutung aussetzt, statt ihn einfach mit einer Idee 'abzuholen'.
Ist halt die Frage was man mit der Technik anstellt

 

[Software-Pirat]

Nach dem ich vor einigen Monaten den Artikel von Udo Pipper über den Einfluß des Stromes auf den Klang von Röhrenverstärkern in der Gitarre&Bass gelesen habe, bin ich mittlerweile davon überzeugt, daß sich der Vintage-Sound in letzter Konsequenz nur sehr schwer realisieren läßt. Und dann kann man auch die Frage stellen, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt.

 

[glombi]

Nach dem ich vor einigen Monaten den Artikel von Udo Pipper über den Einfluß des Stromes auf den Klang von Röhrenverstärkern in der Gitarre&Bass gelesen habe, bin ich mittlerweile davon überzeugt, daß sich der Vintage-Sound in letzter Konsequenz nur sehr schwer realisieren läßt. Und dann kann man auch die Frage stellen, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt.

Jetzt weiß ich endlich, warum heute alles so steril klingt. Das liegt an dem ganzen sauberen Öko-Strom. Der nötige Dreck im Sound war wohl doch nur mit Kohle und Atom-Strom möglich...

 

[Gast252951]

Klar ist die Technik moderner und bietet andere Möglichkeiten, aber es muss nicht gleich überproduziert sein, die Musik kann auch heute noch richtig leben.

Klar ... hör dir mal Kravitz erste Platte ( mit Cab Driver ) an und dann die, als er später die großen Hallen gefüllt hat. Die erste Platte ist noch viel roher, vermutlich simpler produziert, weniger Zeit, weniger aufwendig instrumentiert - das klang schon mehr Indie und Retro damals

 

[Software-Pirat]

Jetzt weiß ich endlich, warum heute alles so steril klingt. Das liegt an dem ganzen sauberen Öko-Strom. Der nötige Dreck im Sound war wohl doch nur mit Kohle und Atom-Strom möglich...

Schön wär's wenn der Ökostrom wirklich zu sauber wäre. Gemeint ist aber, daß der Strom alles andere als ein sauberes Sinus-Signal ist, sondern von sehr vielen Störeinflüsse überlagert ist. Auch die 230V, wie angegeben, werden kaum erreicht. Bei vielen digitalen Geräten ist das egal, bei analogen Schaltungen, wie Röhren ja sind, kann ich mir vorstellen, daß das schon einen Einfluß haben kann.

 

[MusicAng3l]

Also wir bekommen Objektiv den Vintage Sound für den Zuhörer definitv hin.

Ich kann euch von einem Praxisnahen beispiel berichten.
Ich bin zwar noch relativ Jung, bewege mich aber Beruflich viel im Blues herum, je nach Club und wirklicher Gage für das Konzert, interessiert es sogar die Veranstalter was man wirklich spielt.
Als ich mit einer Classic Vibe spielte, kam jemand mal zu mir und meinte, ist aber wenigstens Squier Japan oder?
Im Endeffekt interessiert das den zuhörer aber wenig, jedenfalls die Leute die sich garnicht auskennen.
Mein Opa sagte bspw immer! Das klingt total nach Stones und für IHN! war es genau dieser Klang.
Unter uns Musikern würden das bestimmt viele erst sagen sobald es Custom Shop und Handwired Amp wäre oder original Vintage.

Es gibt aber auch die andere Seite, es gibt gerade im Blues-Bluesrock viele Zuschauer, besonders die eher ältere Generation welche extrem auf den Headstock achtet.

Im Grunde kriegen wir Live jedenfalls mit normalen - nichtmal teuren Mitteln den "Vintage" Sound hin, ob er dies dann aber auch für den Vintage Orientierten Musiker ist, ist die andere Frage.

 

[micharockz]

Im Grunde kriegen wir Live jedenfalls mit normalen - nichtmal teuren Mitteln den "Vintage" Sound hin, ob er dies dann aber auch für den Vintage Orientierten Musiker ist, ist die andere Frage.

Das denke ich auch, von der Aufnahmekette bzw. Verstärkungskette inkl. P.A. mal abgesehen. Aber an den Raumklang vor 50 Jahren im Club erinnert sich eh keiner unverfälscht.

Es gibt aber auch die andere Seite, es gibt gerade im Blues-Bluesrock viele Zuschauer, besonders die eher ältere Generation welche extrem auf den Headstock achtet.

Für viele von denen klingt es glaube ich nur dann vintage, wenn der richtige Name draufsteht. Dann aber ganz bestimmt . Und die liebevoll selektierte Rockinger Strat mit Kloppmann PUs aber ohne 7ender-Decal ziemlich sicher nicht, weil kann ja nicht......

Das Auge hört mit, manchmal besser als die Ohren .

 

[rw]

Es gibt aber auch die andere Seite, es gibt gerade im Blues-Bluesrock viele Zuschauer, besonders die eher ältere Generation welche extrem auf den Headstock achtet.

Als Mitt-50er, der ich teilweise noch die "jungen Wilden" der 1960er- oder frühen 1970er- Beatbands aus der Nachbarschaft oder der Firma kenne, kann ich das schon nachvollziehen: Die interessiert es einfach, weil zu deren Jugend E-Gitarren zunächst mal axxxteuer waren, und ein Original-US-Modell schon das Objekt großer Träume war. Noch Mitte der 1970er war eine "echte 7ender" schon fast ein Grund, zu einem Konzert hinzugehen. Das hat sich glücklicherweise geändert, und ich denke, dass diese Generation auch vollstes Verständnis dafür hat, wenn man eine Indonesien-xyz oder sonst irgendwas spielt.

Das kann aber auch als Indiz gewertet werden, dass das "Ikonische" vieler Instrumente heute nicht mehr in dem Maße vorhanden ist. Ich muss für eine 08/15-Paula heute keine 2 Facharbeiterbruttolöhne mehr hinlegen. Ich kaufe sie, wenn sie passt, sonst kaufe ich mir irgendetwas Anderes.

 

[Mr.Blue]

Passender (und ausführlicher) Beitrag der Jungs von der britischen Guitarist:

 

[WesL5]

Das denke ich auch, von der Aufnahmekette bzw. Verstärkungskette inkl. P.A. mal abgesehen. Aber an den Raumklang vor 50 Jahren im Club erinnert sich eh keiner unverfälscht.

Für viele von denen klingt es glaube ich nur dann vintage, wenn der richtige Name draufsteht. Dann aber ganz bestimmt . Und die liebevoll selektierte Rockinger Strat mit Kloppmann PUs aber ohne 7ender-Decal ziemlich sicher nicht, weil kann ja nicht......

Das Auge hört mit, manchmal besser als die Ohren .

Das intersssiert aber meist nur die Jungs von der " Musikerpolizei ",die sind aber immer in der Unterzahl bei einem Livekonzert.

 

[frankpaush]

Passender (und ausführlicher) Beitrag der Jungs von der britischen Guitarist:

.. wenn ich da mal so reinzappe, merke ich eher die Unterschiede zwischen den Spielern als die zwischen den Instrumenten, obwohl die ja unendlich über die Sound, Ansprache und was noch -unterschiede meinen reden zu können. Ich hätte da ja zu und zu gerne mal zwei drei von meinen reingeworfen, die ich mag (und bei denen ich selbstverständlich auch IMMENSE Unterschiede feststellen kann ) , nur mal zu hören, wie die in deren Händen klingen im Vergleich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das intersssiert aber meist nur die Jungs von der " Musikerpolizei "

..der sichtbare Name beeindruckt auch Halblaien, interessierte Zuhörer und schafft ein wohlwollendes setting, habe ich schon öfter getestet ("wow, die Fender kliingt ja geil!" ..."Äh, nö, das ist eigentlich keine " [fragender Gesichtausdruck, Enttäuschung] )

 

[micharockz]

..der sichtbare Name beeindruckt auch Halblaien, interessierte Zuhörer und schafft ein wohlwollendes setting, habe ich schon öfter getestet ("wow, die Fender kliingt ja geil!" ..."Äh, nö, das ist eigentlich keine " [fragender Gesichtausdruck, Enttäuschung] )

Das meine ich auch. Ein um die Ecke Verwandter, der mit 55 begonnen hat, Gitarre zu spielen, hat jetzt auch ein paar Klassiker von der Stange zu Hause (Tele, Strat, ES 335), natürlich mit korrekter Kopflatte. Das Preis-Leistungsverhältnis interessiert ihn nur bedingt, sprich Logo und Made in USA muss schon sein, Vintagespecs sind ihm nicht so wichtig. Es gibt halt nur zwei “richtige“ Marken, und um sich wohl zu fühlen, muss es für manche eine sein. Ist ja auch okay so, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Es ist halt ein Unterschied, seinen Bekannten zu erzählen: “Ich habe mir eine Gibson gekauft“ als “ich habe mir eine E-Gitarre gekauft.“ - “was für eine?“ - “So ähnlich wie Gibson“.