Woher kommt der Ton im Gitarrenverstärker?

  • Ersteller profkamuffel
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Das ist keine Glaubensfrage, das kann man sogar messen (wohlgemerkt nicht "Einzelbauteil auf dem Prüfstand", sondern "Vergleiche mit richtigem Mess-Equipment die Audio-Output-Signale bei gleichem Input, nachdem gezielt Komponenten getauscht wurden".
Hast du dafür Belege wissenschaftlicher Art? Das Übliche: "nach 2 Stunden Herumlöterei klang es dann merklich anders", ist leider kein Beleg für irgendetwas. Richtig ist, ein Amp und dessen Bauteile in ihrer Summe sind etwas anderes als ein simpler Tone-Cap eines Tiefpassfilters einer E-Gitarre. Dass die Bauteile im Amp auf Hitze reagieren, nunja, auch dafür sind sie ausgelegt, im Rahmen ihrer Toleranzen. Dass jemand Amps zusammenlötet und vorher die Bauteile selektiert, um auch die kleinen Ausreißer nicht in der Schaltung drin zu haben, würde hingegen ausschließen. So hat man bei Fender keine Amps gebaut und bei Marshall gewiss auch nicht.

Ich bin da wirklich auch nur an der Oberfläche und stecke fachlich nicht tief genug drin - habe aber so viel verstanden, dass ich akzeptieren kann, dass es einen Unterschied machen kann. Ob man in einen Vintage-Style Fender nun Orange Drops reinbaut oder Mallory 150, kann einen Unterschied machen. Das "dürfte" nach den aufgedruckten Meßwerten nicht so sein ... ist es aber. Weil es eben mehr gibt als den "Nennwert", wenn die gesamte Schaltung aktiv und am Arbeiten ist.
Ähm.. was gibt's denn da "mehr"? Und wer sagt (und belegt!) das mit den Orange Drops und den Mallorys? Bislang kenne ich das nur von denjenigen, die damit Umsatz machen wollen.
 
Wie Wissenschaftlich muss es denn sein?

https://www.tube-town.de/ttforum/in...SID=941d1b2e02f2d0ffbe3481b92aece5e2#msg87634

Was den Unterschied zwischen metallisierten Dielektikafolien (MKP/MKS = MKT, MKC, MKM usw.)
und Metallfilm/Dielektikafolien (KP/KS = KT, etc.) betrifft, habe ich gewisse Zweifel, den hören
zu koennen. Der Unterschied besteht im ESR (aequivalenter Serienwiderstand), der bei den metallisierten
Typen größer ist. Röhrenverstärker sind jedoch sehr hochohmig. Damit kann sich
ein ESR im Bereich von <= 1 Ohm rechnerisch kaum auswirken.
Den Einfluss der dielektischen Absorption sollte man eher heraushoeren koennen.


Mallory 150 MKT = metallisiertes Polyester
Orange Drop Polypropylen (die im Shop, zwei Baureihen)
Roederstein 1813 MKT = metallisiertes Polyester
TAD Mustard Laut Web Page "Film-to-Foil Alu/PE" Film/Folie PolyEster!?
TAD Oil Cap "Aluminum foil plates, oil dielectric" Papier/Öl Dielektrikum !?
Xicon Polypropylen (die im Shop)
Wima MKP metallisiertes Polypropylen

Die sog. dielektrische Absorption ist eine Art Memory-Effekt des Dielektrikums
der das Signal zeitlich verschmiert. Diese Absorption ist bei Polypropylen kleiner als bei
Polyester. Daher duerften (M)KP Typen direkter klingen und die MKS/MKT weicher.

Ebenfalls niedrige Absorptionswerte haben Styroflex - die kaum noch hergestellt werden und wenn,
dann nur als Film/Folie, weil das Dielektrikum nicht sehr temperaturbestaendig ist -
und Mica=Glimmer. Letztere fangen oft an zu lecken.....
 
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@Pleasure Seeker - wie gesagt, ich kratze da fachlich auch nur an der Oberfläche.

Und niemand hat behauptet, dass Fender Bauteile selektiert hat … andererseits klingt ein Amp halt wie er klingt, und mit anderen Bauteilen kann er anders klingen. Kann. Nicht muss.
 
Dieses Forum ist natürlich hochwissenschaftlich, daher wird es in Fachschriften auch regelmäßig zitiert, mit "zeitlichlich verschmierten Signalen" und "direktem" oder "weicherem" Klang. 😝
Meine Güte..
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Und niemand hat behauptet, dass Fender Bauteile selektiert hat … andererseits klingt ein Amp halt wie er klingt, und mit anderen Bauteilen kann er anders klingen. Kann. Nicht muss.
Die Amps klingen wie es die Toleranzen der Bauteile und der jeweilige Schaltplan hergeben. Dabei waren die Toleranzen der Bauteile früher deutlich größer und trotzdem klangen die Amps durch die Bank, wenn nicht, ging's zum Techniker und der suchte mit dem Schaltplan nach dem Fehler.
Ich warte schon auf den Nächsten mit seinem eindeutig belegbaren Koppelkondensatorklang...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du suchst findest du bestimmt was vom Zollner dazu ;)
 
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Zollner ist ja natürlich auch eine ganz andere Hausnummer als Larry G.
 
Dabei waren die Toleranzen der Bauteile früher deutlich größer und trotzdem klangen die Amps durch die Bank

Naja, bei Vintage Marshall Liebhabern ist es schon recht bekannt, dass da nicht alle gut klingen von einer Baureihe.
Die, die u.a. aufgrund der Summe der Bauteiltoleranzen einen besonders schönen Klang haben, werden auch eher nicht so schnell wieder verkauft.

Aber auch moderne Amps sind davor nicht gefeit - hatte auch schon mehrere JVMs hier, die nicht alle gleich geklungen haben, selbst, wenn ich sie "gleich" einstellen wollte (also nicht alle Potis in gleicher Stellung).
 
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*edit*
Der Amp- Tech meines Vertrauens hatte mal einen JTM 45 aus dem Jahre 1965 verkauft im Auftrag eines Kunden…
ging dann für 6.000 Euro ins Ausland…
( das Holz- Gehäuse war „nicht ganz“ original, sonst hätte man 10.000 Euro verlangt)

Mein Tech meinte, es sei unmöglich, diesen Klang in einem anderen ( neu aufgebauten) Amp zu reproduzieren, auch wenn man neue Bauteile mit den exakt selben elektrischen Werte verwende…

Er führte es auch auf die alten, originalen Trafos zurück…
daher ist auch ein Großteil des Sammlerwertes futsch, wenn die mal gewechselt wurden.

Meinem Tech sind übrigens auch schon meisterhaft gemachte Fälschungen von angeblich aus den 60er Jahren stammenden Marshall Bluesbreaker Combos untergekommen… da kosten Originale unter Sammlern bis zu 20.000 Talerchen…
 
Grund: edit by C_Lenny -> Vollzitat Vorpost
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Da er kein Dipl. Ing ist, können die Aussagen deines Techs hier leider nicht berücksichtigt werden. Sorry!
 
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Da er kein Dipl. Ing ist, können die Aussagen deines Techs hier leider nicht berücksichtigt werden. Sorry!
Sag das bitte nicht dem Herbert Grönemeyer weiter… sonst lässt der ihn auf Tour nicht mehr hinter die Bühne, um die Hammond reparieren zu lassen! 😉
 
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Aber auch moderne Amps sind davor nicht gefeit - hatte auch schon mehrere JVMs hier, die nicht alle gleich geklungen haben, selbst, wenn ich sie "gleich" einstellen wollte (also nicht alle Potis in gleicher Stellung).
Zum einen ein gutes Thema: Wozu dienen Potis an der Gitarre, am Amp und den Effekten eigentlich und warum müssen sie für den gleichen Sound bei zwei baugleichen Geräten nicht an der selben Position sein...? Wer das schon nicht versteht oder verstehen will, dem kann man auch nicht mit Wissenschaft beikommen.

Die Sache mit dem Vergleich ist hingegen immer schwierig, wenn das Klanggedächtnis nur ein paar Sekunden Zeit hat, um wirklich vergleichen zu können. Also müsste man Aufnahmen (sinnvollerweise per Looper mit dem gleichen Track) machen und die so zuschneiden, dass ein schneller Wechsel den direkten Vergleich ermöglicht. Klingt dann Amp A immer noch soviel anders als B, wenn man beide per Potis aneinander anpasst? Ich will's nicht völlig ausschließen, Toleranzen können gnadenlos sein, aber meistens taugen die Vergleiche, bei denen angeblich krasseste Unterschiede gehört werden, nicht wirklich. Ganz gruselig wird's, wenn gar nicht mit Looper gearbeitet und nur direkt irgendwas gespielt wird... das ist immer Show, aber kein echter Vergleich.
 
Wozu dienen Potis an der Gitarre, am Amp und den Effekten eigentlich und warum müssen sie für den gleichen Sound bei zwei baugleichen Geräten nicht an der selben Position sein...?

Jap, Toleranzen der Werte bis 20% und teils auch unterschiedliche Taper (Verläufe des Regelwegs).
Deshalb sag ich auch immer, dass es wenig Sinn macht, bei Amps nach irgendwelchen Reglerstellungen zu fragen bzw. diese 1:1 von einem anderen Gitarristen (mit anderer Gitarre, PUs, Box, Speaker etc.) zu übernehmen.
Das kann maximal ein guter Ausgangspunkt sein.

Die Sache mit dem Vergleich ist hingegen immer schwierig, wenn das Klanggedächtnis nur ein paar Sekunden Zeit hat, um wirklich vergleichen zu können.

Das ist richtig und erschwert das Ganze natürlich.
Ich hatte einmal auch 4 JVM Combos hier (alle 4 neu von Andertons), Bias bei allen gleich eingestellt, alle gleichzeitig laufen lassen - musste nur noch das Gitarrenkabel von Combo A, B, C und D hin und herstecken.
Die zwei "schlechteren" habe ich verkauft, die beiden "besseren" behalten.
Hatte auch die Amps über eine externe Box laufen lassen (also mit dem gleichen Speaker) und da waren die Unterschiede die gleichen - wobei ich hier nochmal ausrücklich betonen möchte:

Speaker machen eine Menge aus! (ja, das musste ich jetzt mal fett schreiben, damit es hängen bleibt :D)

Und auch bei Speakern gibt es massive Fertigungstoleranzen.
Das ist auch der Grund, warum manche im Studio bei einer 4x12er Box mit 4 vermeintlich "gleichen" Speakern jeden einzelnen erstmal mit Mikro abnehmen und dann schauen, welcher am besten klingt.

Glenn Fricker hat z.B. ganz aktuell ein Video rausgehauen, in dem er behauptet, dass Celestion im Jahr 2022 ganz neue V30 Speaker baut, die viel besser klingen als die von ca. 2004 bis 2021.
Das Dust Cap ist jetzt etwas transparenter als früher...

Ich habe deshalb mal beim deutschen Celestion Vertrieb nachgefragt und die haben mir gesagt, dass da rein gar nichts geändert worden wäre und dass sie selbst sich auch noch extra deshalb bei Celestion erkundigt hätten (auch dort wusste man nichts von "neuen V30" Speakern).
Glenn vergleicht halt irgendeinen alten V30 (von 2006) mit einem nagelneuen von 2022.
Der neue klingt besser.

Ich bin überzeugt davon, würde er jetzt gleich 4 neue kaufen und die alle einzeln aufnehmen, gäbe es da auch Unterschiede.

Daher nach wie vor mein Tipp: Wer mit seinem Amp-Sound unzufrieden ist - unbedingt mal verschiedene andere Speaker ausprobieren! :)
 
Und mein Tipp für Leute die sich mit Gewalt so verrennen wollen dass sie wohl nie gute Gitarristen werden: ganz doll viele solche Videos angucken...! ;)
 
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Naja, eigentlich ist Glenn ja eher von der Fraktion, die nichts davon hält, Kondensatoren oder Röhren zu tauschen. ;)
 
Naja, eigentlich ist Glenn ja eher von der Fraktion, die nichts davon hält, Kondensatoren oder Röhren zu tauschen. ;)
..und trotzdem ist er ein Influencer.. 😝

und dann schlägt mir google/youtube sowas vor.. Noch nicht einmal schlecht gemacht, eigentlich alles, was man wissen muss:
 
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Naja, eigentlich ist Glenn ja eher von der Fraktion, die nichts davon hält, Kondensatoren oder Röhren zu tauschen.
...umso seltsamer dass er solche Videos dreht.
Muss man soweit ausholen um den Leuten vor den Kopf zu knallen, dass man eigentlich nichts damit aussagen will außer der Tatsache, dass es nachts dunkel ist und tagsüber hell?
 

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