Boutique Pickups - Alles nur Voodoo?

[Bobgrey]

Was glaubst du denn was Andreas Kloppmann, David Barfuß, Harry Häussel oder Seymour Duncan all die Jahre gemacht haben? Die haben alte Pickups analysiert, gemessen, das entsprechende Material besorgt, die Wickelmaschinen usw.
Und du kommst dann mit einer 300€ Harley Benton und Pickups von denen ich noch nichts gehört habe ( und das will was heißen) und sagst uns das all das was diese Leute an Anstrengung unternommen haben Unsinn und nur Geldmacherei ist ? Ganz schön überheblich sag ich da mal.

Da kann ich nur mr.coleslaw nur beipflichten. Ich habe auch in all meinen besseren Gitarren Kloppmanns verbaut und bin damit sehr zufrieden.

Das 1. Mal war sicherlich, dass man gehört hat, das der Kloppmann gute PU´s baut und ich gebe es zu, ich habe die dann blind gekauft. Bzw. ich hatte mir eine Strat von meinem Gitarrenbauer machen lassen und habe da das Blue Poet Set von Kloppmann gewählt, weil ich den Sound von Marcus Demel gut finde.

Nun ist ja so ein PU - Kauf immer etwas riskant, aber ich hatte Glück und der Sound ist wunderbar.
Ich kann auch vergleichen, da mein Musikerkumpel eine Fender CS Strat hat.

Nun hatte ich, weil ich unbedingt eine Strat im HSS-Format wollte eine Larry Carlton S7 angeschafft.
Die Pickups die dort verbaut waren, ließen für meinen Geschmack etwas an Wumms vermissen.

Nun kann mir der Wissenschaftler genau erklären warum usw. Ich habe mich wie auch mr.coleslaw geschrieben auf meine Erfahrung mit Kloppmann (BoutiquePU´s) verlassen und mir das, wiederrum von Marcus Demel angelehnte Errorhead-Set einbauen lassen und siehe da, es wertet die Gitarre hörbar auf.

Im Vergleich zu meiner normalen Strat ist die Larry Carlton etwas druckvoller, was ja nicht zuletzt auch an der Bestückung liegt.

Das gleiche Spiel habe ich natürlich auch mit Humbucker bei meinen 2 Les Pauls gemacht.

Nun wollte ich auch bei meiner Larry Carlton H7 (Semi) die HB tauschen. Für Kloppmann war sie mir allerdings nicht gut genug. Ich habe deshalb günstigere Mojotones HB einbauen lassen und dann leider feststellen müssen, dass sich der Sound zwar verbessert hat, aber leider nicht genug um zufrieden damit zusein.

Ich will jetzt hier keinen Werbebeitrag für Kloppmann machen, aber da ich wie gesagt außer den Mojotones keinen anderen Vergleich habe bin ich schon der Meinung, auch wenn die Kloppis dann preislich schon ne Hausnummer sind, dass sich das in allen Umbau wirklich bezahlt gemacht hat.

Meine letzte Neuerwerbung war eine Schecter PT Tele mit Originalpickups.

Die sind nicht so der Hit.
1. Sind sie nicht aufeinander abgestimmt.
2. Klingen sie einfach nicht so gut wie Kloppmanns.

So, jetzt können die Wissenschaftler kommen und mir erklären, was für Unsinn ich geschrieben habe, aber ich empfinde es so. Da ich nur Musiker bin und mich mit dem ganzen Kram nicht so auskenne, kann ich das auch nicht wissenschaftlich belegen.

 

[InTune]

Messen ist immer gut, aber so eine Frequenz Kurve suggeriert eine Verständnistiefe, wie ein PU klingt, was aber mit der tätsächlichen Funktion eines Tonabnehmer in der Praxis nur wenig zu tun hat!
Würden diese Kurven die Unterschiede von PUs komplett beschreiben können, brauchte man tatsächlich gar keine unterschiedlichen Tonabnehmer. Ein graphischer 10-Band Equalizer würde reichen, um jeden Tonabnehmer in einen anderen zu verwandeln. Das ist aber in der erlebten Praxis zu kurz gesprungen. „Klang“ bei der E-Gitarre ist keine isolierte Sinuswelle, sondern besteht aus zig Frequenzen und Obertönen, die sich auch noch gegenseitig verstärken und auslöschen. Attack, Kompression und allgemein eine zeitaufgelöste Signalantwort, kann so ein Schrieb, (der völlig ohne Interaktion mit der Gitarre) durch Einspeisen/Abfahren von Sinuswellen erzeugt wird, IMO schon gar nicht abbilden.
Jeder weis heute, dass nur der Ohmsche Widerstand kein Charakteristikum ist, um zuverlässig einen PU auszusuchen. Die Resonanzfrequenz gibt da schon mal einen guten zusätzlichen Hinweis, ob ein PU eher warm oder schrill tönt, aber „Draht“, Transparenz/Saitentrennung, Dynamik, … kann man IMO nur beurteilen, wenn man den PU in eine Gitarre einbaut und spielt. Das was man da hört und spürt, kann leider ein Messsystem auflösen und wiedergeben. Das schafft natürlich Raum für Psychoakustik, Voodoo und Gitarristenlatein, ändert aber nicht daran, dass ich beim PU-Wechsel zwischen „Wow“ und „Mäh“, schon alles erlebt habe. Tendenziell mehr „Wow“ bei teurem/Boutique Zeug (z. B. Häussel, DiMarzio Area), aber im Rockinger Alnico 2 habe ich auch einen PU gefunden, der meinen Anforderungen sehr gut entspricht. Ein SD JB SH-4 dagegen, hat mir in mehreren Gitarren nicht gefallen können.
Das sind Praxis Erfahrungen, die IMO durch keinen Meßschrieb ersetzt oder (für mich) gar „widerlegt“ werden können.

 

[Sele]

Was glaubst du denn was Andreas Kloppmann, David Barfuß, Harry Häussel oder Seymour Duncan all die Jahre gemacht haben?

Es ist eine Suggestivfrage, aber ich gehe trotzdem mal darauf ein: Sie haben und verdienen Geld mit ihren Produkten und das ist auch ihr gutes Recht.

Die haben alte Pickups analysiert, gemessen, das entsprechende Material besorgt, die Wickelmaschinen usw.

Genau, die haben Pickups analysiert. Ich habe mit Ingenieursmethoden auch Pickups analysiert. Die Analyse habe ich dargestellt. Das Material habe ich nicht besorgt und auch keine Wickelmaschine, den Schritt habe ich übersprungen und gesagt: Was liefern andere Hersteller oder Produkte. Weil du es auch grade ansprichst: Die Messung die ich oben gezeigt habe sind auch Messungen die zwei von den 4 genannten von dir auch durchführen d.h. die Übertragungsfunktionen der Tonabnehmer bestimmen. Das ist hier zum Beispiel dargestellt und als Messstation bezeichnet.

Und du kommst dann mit einer 300€ Harley Benton und Pickups von denen ich noch nichts gehört habe ( und das will was heißen) und sagst uns das all das was diese Leute an Anstrengung unternommen haben Unsinn und nur Geldmacherei ist ? Ganz schön überheblich sag ich da mal.

Wenn es dich beruhigt, ich habe von dem Hersteller, wenn es überhaupt einer ist, auch nichts vorher gehört aber das ist ja grade der Witz an der Sache. Das die Leute Anstrengungen unternommen haben steht außer Zweifel. Wo habe ich denn behauptet das es Unsinn und Geldmacherei ist? Ich habe nur geschrieben, dass Tonabnehmer es nicht am Material liegen kann das 600€ für die Tonabnehmer aufgerufen werden. Phil McKnight, ich darf ja meine eigene Erfahrung hier nicht als Maßstab annehmen, die wurde mir ja im Beitrag vorher aberkannt, hat mal in seinem Podcast folgendes gesagt:

View: https://www.youtube.com/live/DUpGgl3-9GI?si=JQWj2l8-eorj8YFa&t=3045

Er zitiert Jeff Kiesel (Kiesel Guitars): "Pickups are not magic, they are math!". Um deinen Beitrag von vorher auch noch einmal aufzugreifen, das man es ja hören muss, weil man ansonsten keine Erfahrung hat. Da möchte ich noch einmal auf den 59er PAF-Test hinweisen der vom Gitec durchgeführt wurde, Video oben verlinkt. Probanden bei dem Test waren Kurt Härtl und Michael Vochezer. Kurt Härtls Vita lautet: "studierte am „Anton-Bruckner-Konservatorium“ Linz Jazz- und Popularmusik" (Quelle). Michael Vochezer Vita lautet: "Berklee College of Music Absolvent Dual Major in Guitar Performance und Jazz Composition (summa cum laude)"(Quelle). Im Blindtest konnte Härtl von den PAFs genau 2 "erhören", den einen erkannte er an einer Eigenheit beim Einbau, der andere war ein Pickup der auch bei den Messungen heraus stoch. Michael Vochezer hat keinen Pickup eindeutig erkannt. Was beide gemeinsam hatten waren das sich die Pickup Vorlieben, gar das was sie gemeint haben zu hören, währen der zweiten runde komplett änderte. Aus diesem Grund ist es wichtig Tonabnehmer auf Zahlen herunterzubrechen um einen Vergleich anstellen zu können, oder einfach gesagt "Pickups are not magic, they are math".

Nun wurde angebracht das das Material und die Pickupmaschinen, auch Geld kosten? Habe ich das richtig interpretiert, was du mit dem Satz erörtern wolltest? Wir können ja mal schauen wieviel das einen User im Board kosten würde, der sich seinen eigenen Pickup wickeln möchte. Ich nehme jetzt zunächst einmal einen Händler heraus, der Gitarrenbauerzubehör anbietet. Als Beispiel mal StewMac der ist in der Szene ja auch sehr bekannt.

Stückliste

• 2x Humbucker Kit (je 46 Dollar)
• 1x Spulendraht der Stärke AWG42 (79 Dollar)
• 1x Pickup Winder (646 Dollar)
• Gesamt: 817 Dollar (+ Versand + Einfuhrumsatzsteuer & Zoll)

Ich lass mal Spulen, das Parafinwachs, Wachsschmelztopf und Lötstation weg. Den Pickup Winder gibt's auch als Bausatz für 299 Dollar, wären wir bei 470 Dollar, wenn wir den nehmen. Einmalinvest wäre der Pickup Winder. Die Frage ist: Geht's auch billiger? Dann sucht man erstmal nach möglichen Begriffen, der Spulendraht heißt im anglo-amerikanischen Magnet Wire und kann zum Beispiel bei Remington bezogen werden. Da kosten 5 lbs Magnet Wire (AWG 42) 103 Dollar. Wenn 0,5 lbs, wie bei Stew Mac angegeben, für 2-3 Humbucker reichen reichen 5 lbs für 20-30 Humbucker. Das sind dann etwa 5 Dollar für den Wickeldraht. Bei dem Kit, das nun in Einzelteile zu Zerlegen und zu schauen woher man das bekommen kann, bin ich zu faul. Auf Aliexpress gibt es Tonabnehmer Kits für 22€ pro Stück mit Zuleitungskabel dann vielleicht 25€. Dann sind wir bei 60€ Material für ein Humbuckerset, wenn hier jemand selbst wickeln möchte.

 

[Telefunky]

Warum so kompliziert ?
Man zahlt 10€ für Arbeit und Material, 90€ für „gewusst wie“

 

[Bobgrey]

Na da bin ich gespannt, dann wird ja in nächster Zeit einiges an PU´s hier angeboten, die die Kloppmanns und Konsorten in den Schatten stellen. Zumindest vom Preis.

 

[Mattschinsky]

Genauso ist das. Kleines Beispiel: ich hatte auch eine Harley benton in der Hand....
Gemessen habe ich auf der Waage 3,3 Kilo.
Messtechnisch gesehen war sie genauso schwer wie meine Custom shop.... das war es aber auch....

Was ich damit sagen will ist, die Boutique pickups von sd, klopp etc basieren auf jahrelanger Erfahrung durch Messungen, analysen und reproduzieren .... und das macht es ja so interessant.
Und dass diese wunderbaren Techniker und Spieler damit auch etwas Geld verdienen möchten ist ja auch logisch.

Gemessen daran was ich im Vergleich zur "von der Stange bekomme" ist sehr gerechtfertigt.
Ein geeignetes messinstrument um mir das Gegenteil zu beweisen kostet das 3 Fache.....

Und zum Schluss höre ich es schließlich....

 

[dubbel]

Ich bin nicht der Meinung, dass die Boutique Pickup Preise eine (klangliche) Rechtfertigung haben. Das liegt daran das es nur eine Handvoll Tonabnehmer Designs (= Aufbauarten) gibt. ... Damit dürfte ich etwa 90%(?) aller Pickups erschlagen haben. ... Klammern wir die Geometrie dann aus ...Aus den 4ern Basteln alle Hersteller dann ihren "Pickup". ... d.h. ich schränke mich bei den Parametern auch noch weiter ein ...

und dann

Jeff Kiesel (Kiesel Guitars): "Pickups are not magic, they are math"

wenn man unter Mathematik eine mathematische Formel versteht, die ein physikalisches System beschreibt, dann stimmt das.
Allerdings ist das System viel komplexer, als du es in dem ersten zitierten Beitrag zu beschreiben versuchst: Es gibt nicht nur die genannten Aufbauarten, die du weiter vereinfachst, sondern es gibt eine sehr grosse Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten, die alle einen mehr oder weniger grossen Effekt haben. Und vermutlich ist es dann auch nicht sinnvoll, davon auch noch welche auszuklammern.

Wenn du der Meinung bist, dass deine PUs so gut klingen wie die Boutique Produkte, dann kann es auch daran liegen, dass du die Unterschiede überhörst.
Oder bist du der Meinung, dass Deine zwar anders, aber auch gut klingen? Dann wär die ganze Diskussion und das Messen sinnlos.

 

[ChP]

Wir können ins All fliegen oder das menschliche Genom untersuchen, aber gewickelter Kupferdraht und ein paar Magneten sind zu kompliziert, um es richtig zu verstehen.

Ich denke die Stärke der kleinen Wickler ist, dass diese für die Kundenwünsche direkt das passende Rezept kennen oder PUs anbieten, die eben die Vorstellungen einer bestimmten Zielgruppe besonders gut erfüllen.

 

[dubbel]

Wir können ins All fliegen oder das menschliche Genom untersuchen, aber gewickelter Kupferdraht und ein paar Magneten sind zu kompliziert, um es richtig zu verstehen.

solange die nicht von NASA-Ingenieuren gewickelt werden...

 

[Green Manalishi]

Wir können ins All fliegen oder das menschliche Genom untersuchen, aber gewickelter Kupferdraht und ein paar Magneten sind zu kompliziert, um es richtig zu verstehen.

Wenn einer mal so viel Geld in die Pickupentwicklung steckt wie in die NASA, könnte es noch was werden...

cheers

 

[InTune]

Wir können ins All fliegen oder das menschliche Genom untersuchen, aber gewickelter Kupferdraht und ein paar Magneten sind zu kompliziert, um es richtig zu verstehen.

Wenn in das Verständnis von Gitarren Tonabnehmern nur ein Bruchteil des investiert werden würde, was in Raumfahrt und Genom Entschlüsselung investiert wurde, wären wir da bestimmt klüger. @Green Manalishi war etwas schneller…

 

[Stratomano]

Wir können ins All fliegen oder das menschliche Genom untersuchen, aber gewickelter Kupferdraht und ein paar Magneten sind zu kompliziert, um es richtig zu verstehen.

........

Sehe ich auch so.
Es ist, wie immer, sehr viel Marketing dabei.
Ich habe z.B. einen sündhaft teueres Set PAFs von ThroBak. Ich denke schon, das kann man für viel weniger Geld genauso hinbekommen. Muss es denn wirklich die alte Wickelmaschine von Gibson sein, usw.....
Das ist doch irgendwie Blödsinn. Aber die gitarrenarbeitende Bevölkerung steht drauf. Und das weiß das Marketing und suggeriert, dass die Gitarre nur mit dem einen PU gut klingen kann.

Ich denke schon, dass spezielle PUs für besondere Anforderungen Sinn machen, z.B. high Output PUs, oder gewachste PUs, etc.

Aber Leute, mal ehrlich, hat nicht schon jede PU-Boutique Firma den PAF neu entdeckt? ("Den" PAF gibt's ja eh nicht). Da ist sicher sehr viel Voodoo dabei.

 

[Sele]

Allerdings ist das System viel komplexer, als du es in dem ersten zitierten Beitrag zu beschreiben versuchst: Es gibt nicht nur die genannten Aufbauarten, die du weiter vereinfachst, sondern es gibt eine sehr grosse Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten, die alle einen mehr oder weniger grossen Effekt haben. Und vermutlich ist es dann auch nicht sinnvoll, davon auch noch welche auszuklammern.

Die Vereinfachung bzw. Reduzierung der Größen ist meines erachtens nach zulässig. Wenn ich die Vorgabe mache: PAF Stil Humbucker muss ich nicht den Drahtdurchmesser betrachten, der wird quasi vorgegeben AWG42. Auch muss ich nicht alle möglichen Magnete (Keramik, Neodyn, ...) berücksichtgen. Die Wicklingsanzahl liegt auch in einem festen Bereich. Das Feld der möglichen Ergebnisse ist damit schom reduziert und das zeigt der Gitec Test ja, dort ist kein großer Unterschied zwischem den Herstellern festzustellen. Weder messtechnisch noch klanglich d.h. hörbar.

Wenn du der Meinung bist, dass deine PUs so gut klingen wie die Boutique Produkte, dann kann es auch daran liegen, dass du die Unterschiede überhörst.

Also meine (gekauften) Pickups liegen in dem Bereich in dem ich sie auch klanglich verortet habe. Über dem AC4 und unter dem Shawbucker. Zu deinem Humbucker hören maße ich mir nicht an alles hören zu können. Ich bin auch seit dem Gitec Test, siehe Beitrag oben, sehr vorsichtig mit Wahrnehmung zu argumentieren. Im Gitec Test haben gestandene Profimusiker einen Langzeittest gemacht. Defakto konnten zwei Profimusiker die Stangenware nicht von Boutique Tonabnehmern unterscheiden. Das Ergebnis spricht für sich, oder gestehst du diesen Musikern etwa kein so feines Ohr zu?

 

[RalfB.]

Ich denke schon, dass spezielle PUs für besondere Anforderungen Sinn machen, z.B. high Output PUs, oder gewachste PUs, etc

Genau das ist es doch eigentlich, jeder hat seine persönliche Klangvorstellung und kaum einer von uns nutzt ein zu 100% identisches Setup.
Humbucker xy funktioniert zum Beispiel in meiner Thinline Tele überhaupt nicht, in meiner JM aber richtig gut
Es ist einfach immer das „Gesamtsystem“ zu betrachten manchmal funktioniert „Standardkram“ manchmal muss halt auch mal was nach eigenen Vostellungen angefertigt werden um das persönliche Klangziel zu erreichen.

… und solange es Menschen wie z.B. David Barfuss gibt, muss das noch nicht mal so wahnsinnig teuer sein.

 

[chris_kah]

Neben den Unterschieden in den elektrischen Parametern ist sicher auch noch ein großer Schuss Psychoaktustik im Spiel. Aber jeder so, wie er will.

 

[RalfB.]

Natürlich ist auch Psychoakustik und gaaanz wichtig Tagesform ein Faktor.
Wenn ein PU sauteuer ist, muss er doch gut klingen/übertragen. oder

Für mich reicht (außer in meiner ES135, da sind speziell angefertigte drin) eigentlich Standardkram von 7ender, G&L und Tonerider.
Wie schon sehr zu Anfang des Threads mal erwähnt wurde, gehen die Nuancen, die man zuhause noch hört, im Bandkontext sowieso meist unter.

 

[Mattschinsky]

Aber in eine roadworn oder cs mache ich keine tonerider rein. Das wäre wie ein GTI mit Stahlfelgen ( die es ja such tun )
Die tonerider sind klasse pickups..habe ich auch in allen meinen partcastern.. aber als Upgrade für CV oder Player oder DiY kits

 

[RalfB.]

Aber in eine roadworn oder cs mache ich keine tonerider rein.

Ich hab von Tonerider bisher nur Humbucker getestet, bei Singlecoils setze ich auf G&L MFDs.
Die Roadworn und CS hab jetzt auch nicht so wirklich angetestet, ist nicht soganz meine Preisklasse.

 

[ChP]

Wenn in das Verständnis von Gitarren Tonabnehmern nur ein Bruchteil des investiert werden würde,

ich behaupte mal, dass die Physiker eine Menge Zeit in das Verständnis von Elektromagneten gesteckt haben

die Sache ist doch oft: der Klang einet Gitarre gefällt nicht 100%. Auf der thomann website findet man dutzende Alternativen von denen man keine Ahnung hat wie sie klingen. Dem PU Wickler schreibt man, dass man gern weniger Bass will, es aber auch nicht Schrill klingen soll usw...wahrscheinlich hört er sich auch Soundbeispiele an und wählt dann das passende Rezept aus. Am Ende ist man mit hoher Wahrscheinlichkeit näher am Wunschklang. Dafür ist dann auch ein Aufpreis sicher gerechtfertigt

 

[KickstartMyHeart]

Oh, Ihr Amateure ... schaut her und kniet im Staub: