PA-Stammtisch

[00Schneider]

Gefunden:

Planetopia vom 06. Juni 2004

"Nie mehr Stromschlag - Ein Wunderspray gegen Wasser?

An vielen Unfällen im Haushalt ist Strom schuld. Die Horrorvision: Tod in der Badewanne durch einen Fön, der ins Wasser fällt. Wenn es nach dem Böblinger Ingenieur Heinz Macierzynski geht, soll das in Zukunft nicht mehr passieren können. Durch puren Zufall hat er ein Spray entdeckt, das Elektrogeräte so isoliert, dass sie unter Wasser keinen Strom mehr abgeben können. So kann angeblich ein Radiowecker unter Wasser weiterlaufen und Glühbirnen unter Wasser brennen.


Sicherheitshinweis:
Die im Studio und im Beitrag gezeigten Versuche mit dem wasserabweisenden Spray sind nicht zur Nachahmung geeignet! Es besteht die Gefahr von lebensbedrohlichen Stromschlägen."

www.planetopia-archiv.de/index.php?2004&Die~Themen~vom~Sonntag,~06.~Juni~2004~um~22.50~Uhr~in~Sat.1#2
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[lini]

Das Spray funktioniert mit sicherheit in destiliertem Wasser...

 

[Carl]

Das Spray funktioniert mit sicherheit in destiliertem Wasser...

Das sowieso, aber ob der Fisch in destilliertem Wasser funktioniert, wage ich zu bezweifeln (Stichwort Osmose, ich möcht nicht in seiner Haut stecken )

Aber hab ich nicht mit einem schönen Epoxy Lack Spray den selben Effekt? Kriecht das Zeug besonders oder warum tut es da nicht Epoxy Spray?


Ansonsten: Tonstudio hat mich was gefragt und meinte, das wäre ein Thema für den Stammtisch:

Carl, mein "Beitrag":
https://www.musiker-board.de/threads/unterschied-mikrofon-lautsprecherkabel-xlr.123259/post-1405963
war nicht so ganz ernst gemeint, aber es würde mich trotzdem mal interessieren, was die Physik konkret dazu sagt.
Theoretisch ist das ja richtig, daß durch die symmerische Leitungsführung die Störeinstrahlungen eliminiert werden, praktisch würde ich niemals ein Netzkabel als Mikrokabel verwenden - auch wenn es da auch gut handelbare und stabile Kabel gibt...

Obwohl das wohl eher ein Thema für den Stammtisch ist....

OK, also hier die Gründe, die mir einfallen warum ein geschirmtes Kabel trotz symetrie besser ist:

a) Symetrie ist nicht perfekt: In einem Baumarktkabel sind die Adern nicht gut verdrillt, sind nicht nah genug beieinander. Spätestens bei einem scharfen Knick sind sie es auch bei einem gut verdrillten Kabel nicht mehr...
b) Empfänger ist nicht perfekt: Wenn ich jetzt jeglichen Brumm draussen haben wollte und der ist so stark wie das Signal, dann bräuchte ich 100 dB Gleichtaktunterdrückung. Würde heißen, dass ich nicht die normalen 1% Toleranz Widerstände bräuchte, sondern 0,001% Toleranz (gibt's nicht!). Und damit ist es schon vorbei, wenn die beiden Widerstände 0,1 Grad Temperaturunterschied haben, kann man also knicken... Lieber Brumm vermeiden und das letzte bisschen rausfiltern...
c) Gleichtaktspannung zu groß : Hab ich mehr Gleichtaktspannung als der Empfänger verarbeiten kann, dann kommt es zum clipping und das ist alles andere als im Gleichtakt. Sprich: schlägt voll durch... Daher sollte der Schrim auch etwas Querschnitt haben und bei Brumm hat schon oft ein beherztes 6qmm Kabel parallel geholfen
d) RF Interference: Das Kabel ist eine prima Antenne für jede Art von Müll, von den Funk Mics bis zum Handy und AM Sender. Das Problem: je höher die Frequenz, desto schlechter kann der Empfänger den Gleichtakt unterdrücken und desto mehr Klirrfaktor hat er. Klirrfaktor heißt demodulieren, demodulieren heißt ins Audioband bringen... Kennt jeder, der schon mal ein Handy ans Telefon oder Kassettendeck gehalten hat! Man versucht zwar, den Dreck im Pult am Eingang weg zu bekommen, geht aber nur begrenzt und der Rest schlägt voll durch. Also wenn dann die Front-PA auf einmal das handytypische 'mep mep mep meeeeeeeeeeeeep' auf 271 Hz Rechteck mit 12% duty cycle spielt, weil der FOH gerade von der Freundin angerufen wird, dann kommt Stimmung in die Bude . Also ist es besser, wenn der Schirm den Dreck schon mal 40-50 dB absenkt und mit dem Rest kommt dann das Pult klar (und warum hat das nur ein Metallgehäuse? ). Hier sind Eingänge mit Übertrager auch klar im Vorteil, aber EIN guter Studioübertrager fängt bei 30€ an! (pro Kanal).
e) Wellenwiderstand: Ein Mikrofonkabel hat genauso wie Netzwerkkabel einen definierten Wellenwiderstand von ca. 100 Ohm, der der Impedanz des Mics auch in etwa entspricht. Das ist der Grund, warum Tobse in seinem Test so wenig (oder keinen) Unterschied gehört hat. Mach das mal mit einem Netzkabel.
f) Bessere Isolierung: Mag in die Richtung Erbsenzählen oder HIFI-Purismus gehen, aber Plastik hat auch nette Eigenschaften als Dielektrikum. Dazu gehört Hysterese, Teilentladung, Isolationswiderstand und andere Scherze. Die können das Signal auch negativ beeinflussen. Cordial bewirbt sein Mikrofonkabel interessanterweise als 'low noise', vielleicht ist da was dran (kann ich aber nicht nachprüfen).

So, das sollte für den Anfang reichen, aber wer nimmt auch schlechte Kabel bei einer PA?

 

[.Jens]

Carl, man merkt mal wieder, dass du von der Materie was verstehst.

Die Punkte e) und f) würde ich da allerdings mal außen vor lassen.
e) spielt bei NF eigentlich keine Geige, zumal die Abschlussimedanzen bestenfalls "Pi*Daumen" und schlechterenfalls gar nicht eingehalten werden
f) naja - bei den Pegeln und Frequenzen möchte ich mal meinen, dass auch die dielektrischen Eigenschaften der Litzenisolierung eines Netzkabels völlig zufrieden stellen.

Jens

 

[Carl]

Carl, man merkt mal wieder, dass du von der Materie was verstehst.

Die Punkte e) und f) würde ich da allerdings mal außen vor lassen.
e) spielt bei NF eigentlich keine Geige, zumal die Abschlussimedanzen bestenfalls "Pi*Daumen" und schlechterenfalls gar nicht eingehalten werden
f) naja - bei den Pegeln und Frequenzen möchte ich mal meinen, dass auch die dielektrischen Eigenschaften der Litzenisolierung eines Netzkabels völlig zufrieden stellen.

Jens

Zu e) hab bei der Diskussion mit Tobse über Kabellängen damals ausgerechnet, dass man bei 80m Kabel und einem Mic mit 350 Ohm Impedanz auf -1 bis -2 dB bei 15 kHz kommt. Ob man das als Impedanzanpassung, Kabelkapazität oder sonstwas bezeichnet, es ist knapp unter dem Wert, bei dem es eine Rolle spielen würde (Tobse hatte dann aber mit 150 Ohm Mics getestet).
Zu f) Hab letztens was gefunden: http://www.analog.com/UploadedFiles/Application_Notes/500824934643930414583807523874018494695982855668424783486554001060AN348.pdf
Ein paar Effekte waren alt bekannt, aber ein paar auch neu ('dielectric absorbtion' z.B.). Hab mal ein A/D Wandlerboard aufgebaut und das erste war, dass die das Dielektrikum der Cs im Signalweg vorgeschrieben haben. So ohne ist das manchmal nicht, nur keiner beachtet es. Aber klar, normalerweise sollte es reichen, daher auch meine Bemerkung zu f)

Und dass man wenn dann schon eine gute Gummileitung nehmen sollte, ist klar, nur die ist mechanisch ähnlich stabil wie ein gutes Mic-Kabel. Aber kostet dann wieder mehr. Das Mic-Kabel vom Reichelt (original Cordial, 25m Rolle) für <1€/m fand ich nicht schlecht (CMK 222-25).

 

[Gast27281]

zum Spray:

Das ist schon etwas merkwürdig. Dachte erst auch, daß das ein Scherz sein sollte. Aber eines macht mich stutzig?:screwy:

Warum sagt denn Planetopia:

Sicherheitshinweis:
Die im Studio und im Beitrag gezeigten Versuche mit dem wasserabweisenden Spray sind nicht zur Nachahmung geeignet! Es besteht die Gefahr von lebensbedrohlichen Stromschlägen."

Ja wie denn nun? Entweder kein Stromschlag oder was? Naja höchstwarscheinlich wird das Zeug jetzt demnächst bei diversen Shoppingkanälen angeboten!

zu Kabel:

Schöne Auflistung Carl!
zu Punkt d) hätt ich noch eine Frage. Die Sache ist mir ja bekannt, und ich weiß auch das man gute Kabel verwendet um dieses so weit wie möglich zu unterdrücken. ABER gibt es eigentlich auch Kabel die dieses auf fast "0" reduzieren? Oder müßte dann die Ummantellung so dick sein, das man da schon nicht mehr von Kabeln reden kann?

Wolle

 

[Carl]

zu Punkt d) hätt ich noch eine Frage. Die Sache ist mir ja bekannt, und ich weiß auch das man gute Kabel verwendet um dieses so weit wie möglich zu unterdrücken. ABER gibt es eigentlich auch Kabel die dieses auf fast "0" reduzieren? Oder müßte dann die Ummantellung so dick sein, das man da schon nicht mehr von Kabeln reden kann?

Mit dicke hat das wenig zu tun, eher mit der Art der Schirmung. Sprich: je Schirm desto Dämpfung
Also hast du schon mal mit einem Multicore bessere Karten, weil das einmal einen Schirm für jedes Aderpaar hat und dann einen Gesamtschirm. Noch besser wären Netzwerkkabel, die haben einen Metallgeflechtschirm UND dann einen Folienschirm, weil man sonst mit dem Signaldreck im Kabel den Funkverkehr stören würde.

Kommt einfach auf die Anzahl der Schirme und den Aufbau (Geflecht, Folie...) an.
Mit Folie+Geflecht kommt man meist auf >90 dB, das reicht. Wobei speziell bei GHz Folie meist deutlich besser schirmt als Geflecht.

Ansonsten kannst du auch versuchen den Dreck vor dem Pult abzufangen indem du ein Mantelstromfilter davor setzt. Such mal bei www.reichelt.de nach "FERRITRING 5,0".
Sowas bringt doch einiges, noch mehr wenn man einen Ferritring "FT 114-43" nimmt und das Kabel ein paar mal drumwickelt (also jeweils durch das Loch durch). Das Audiosignal beeinflusst die Aktion wenig bei unsymetrischer Übertragung, weil der Tiefpass erst bei höheren Frequenzen wirkt, und bei symetrischer Übertragung so gut wie garnicht (mit starker Tendenz zu garnicht ), weil sich die Magnetfelder gegenseitig kompensieren (stromkompensierte Drossel).
Aber all die Aktionen würde ich erst machen, wenn akut Probleme bestehen, sprich Sendemast vorm Fenster etc.

Ferritringkerne etc. gibt's natürlich für verschiedene Kabeldurchmesser, wichtig ist das Material (bei den aufclipdingern gibt's nur eines, bei den Ringen -43). Sowas hilft, aber, wie die auch schreiben, hauptsächlich bis 300 MHz, aber drüber kommt über ein längeres Kabel eh meist nix mehr an und wenn, dann bringen die Dinger noch etwas.

 

[Rockopa]

Da ich keine Lust habe extra ein Tread auf zumachen,wozu auch.
Hier mal kurz die ersten Bilder meiner Selbstbau-Tops nach den Plänen von Eigtheesound.
Die Bestückung ist eine andere,ich habe nur die Zeichnung des 12" Tops benutzt.
Die Teile sind noch lange nicht fertig ,das was man da sieht ist die Arbeit von einem Tag.Im Endeffekt sollen es 4 gleiche Tops werden,wo von 2 immer die gleiche Bestückung haben.

 

[lini]

Sieht doch schon mal nicht schlecht aus. Sind die 12"er die 12MB600, über die wir uns schon mal unterhalten haben?

 

[8ight]

Da ich keine Lust habe extra ein Tread auf zumachen,wozu auch.
Hier mal kurz die ersten Bilder meiner Selbstbau-Tops nach den Plänen von Eigtheesound.
Die Bestückung ist eine andere,ich habe nur die Zeichnung des 12" Tops benutzt.
Die Teile sind noch lange nicht fertig ,das was man da sieht ist die Arbeit von einem Tag.Im Endeffekt sollen es 4 gleiche Tops werden,wo von 2 immer die gleiche Bestückung haben.

Obwohl aussehen ja im prinzip piepegal ist, finde ich, dass es etwas komisch aussieht, dass die hörner so klein sind und so weit unten sitzen...es würde besser aussehen, wenn sie zwischen topplatte und basschassis znetriert sitzen würden

 

[lini]

Stimmt, die Optik wäre bei einer mittigeren Anordnung besser, aber die Akustik spricht für eine möglichst enge Anordnung von 12er und HT. (Stichwort "Punktschallquelle")

 

[Rockopa]

aber die Akustik spricht für eine möglichst enge Anordnung von 12er und HT. (Stichwort "Punktschallquelle")

Richtig deshalb sieht das auch so aus.
Bei dieser Bestückung ist das ein Kompromiss.
Die LS die dort drinn sind ist der Pro12" Bausatz von LSV.In die anderen Boxen kommt ein Horn das an der Austrittsfläche doppelt so gross ist.

 

[Tobse]

@Wolle:
so gings mir auch mit dem Spray, nachdem klar war das es kein Fake ist kam sofort die Frage auf: Was soll ich dann damit? ich kann isolieren, werde aber davor gewarnt es nicht zu tun. In dem verlinkten Planetopia Artikel klärt es sich aber alle auf. Das Zeug ist nicht dafür da, unmögliches möglich zu machen, sondern mögliches zu verbessern/verlängern. Soll heissen es ist nicht gedacht um den Fön mit in die Wanne nehmen zu können (das sollte wohl nur ein Extrembeispiel für die Fähigkeit des Zeuge sein), sondern z.b.elektische Anlagen aus der Bauindustrie zu schützen. Die Teile sind für den Ausenbetrieb zugelassen, mit dem Spray wird nur die Lebensdauer erhöht.
Auf unsere Branche übertragen wäre es dann z.b.so:
die ollen Blechkannen können bzw dürfen damit nicht aussentauglich gemacht werden, aber der Stahl-Stromverteiler, der neben die Bühne gekloppt könnte damit sinnvoll geschützt werden, da eh für aussen zugelassen.
Vorrausgesetzt ich habe das ganze richtig verstanden. Über die verschiedenen IP klassen habe ich jetzt nichts gefunden, ich vermute aber mal das diese sich durch das Behandeln mit dem Spray nicht ändern, denn wie auch in dem Artikel beschrieben ist es ja nicht möglich zu kontorllieren ob ein Gerät ausreichens eingesprüht ist. Auch über die Haltbarkeit steht nichts drin..

@Opa:
Danke für die Bilder!!! Das sieht doch schonmal recht interessant aus! das alles an einem Tag, wow.. ist für einen Selbstbau-Ahnungslosen immer sehr interessant sofas zu sehen. ich hoffe es folgt noch mehr

 

[Carl]

Schöne Boxen!
Sag mal, wie bekommst du die Übergänge zwischen den Holzbrettern so schön hin, sägst du schon die Gärungen? Schleifst du anschliessend lang hin?
Und hast du mit Absicht nur alle 20 cm eine Schraube, oder werden das noch mehr?

Will mir auch irgendwann mal Boxen bauen (allerdings HIFI) und vielleicht hast du ein paar Tipps.

 

[Rockopa]

Die Gärungen schneide ich vorher.

Und hast du mit Absicht nur alle 20 cm eine Schraube, oder werden das noch mehr?

Die kommen wieder raus,das ist nur damit mir das Konstruckt nicht auseinander
fällt,ansonsten sind alle Bretter mit Lamellos gezapft.
Die Boxen werden nicht geschraubt,sondern nur geklebt.
Siehe Bild

 

[Witchcraft]

Im Endeffekt sollen es 4 gleiche Tops werden,wo von 2 immer die gleiche Bestückung haben.

Warum bestückst du nicht alle gleich ?

Aber wenn ich deine Bilder so sehe, komme ich auf den Gedanken, das wir uns auf dem PA-Treffen vielleicht in die Schreinerei des Megaphon verziehen sollten

 

[8ight]

und ein photokurs: "wie mache ich scharfe bilder" sollte auch noch dabei sein

 

[Rockopa]

Warum bestückst du nicht alle gleich ?

Erstens ist das langweilig und zweitens ,bin ich günstig an 18sound Chassis gekommen die verbaut werden müssen.
Von LSV hatte ich damals nur ein Pro-Bausatz geordert,da bin ich noch am überlegen,wegen dem zweiten.
Wenn die Box so spielt wie ich mir das vorstelle order ich den nach,wenn nicht dann nicht.
Ich werde warscheinlich auch noch die Original-Bestückung(18 sound.it) bauen,also noch zwei Tops zusätzlich,womit es dann 6 sind.
Muss aber erst noch Holz nachbestellen,wenn es interessiert aus einer Tischlerplatte 4x1,50 bekommt man den Zuschnitt für 4 Tops raus.
Nahziel ist ,irgendwas fürs Treffen fertig zu bekommen.
Schliesslich brauchen wir ja Brennholz fürs abendliche Feuer,nachdem Sie beim Forum -Test bei der Jury durchgefallen sind.

das wir uns auf dem PA-Treffen vielleicht in die Schreinerei des Megaphon verziehen sollten

Auf keinen Fall,wenn ich mit den Teilen durch bin ist mein Bedarf an Tischlern gedeckt.

und ein photokurs: "wie mache ich scharfe bilder" sollte auch noch dabei sein

Die Kamera war nicht mal billig und auch schon einmal zur Reparatur,lapidare Antwort"sie ist in Ordnung",wie man sieht,wohl nicht.

 

[Tobse]

hmmm gib mir die kamera doch einfach zurück und wir sind wieder freunde... mich hatt das mit der schärfe nie gestört

hm noch ne dumme frage, baust du eigentlich auch die weichen dazu selbst, oder werden da fertige eingesetzt?

 

[Rockopa]

hmmm gib mir die kamera doch einfach zurück und wir sind wieder freunde... mich hatt das mit der schärfe nie gestört

Wenn ich gewusst hätte was das für ein Schei... Teil ist hättest Du sie auch behalten können.

hm noch ne dumme frage, baust du eigentlich auch die weichen dazu selbst, oder werden da fertige eingesetzt?

Fertige Weichen sind total verpöhnt,habe gerade einen 2Seitigen Bericht darüber im PA-Forum gelesen.
Wie ich das mache ,lassen wir im Moment mal noch etwas im Nebel stehen.
Wenn es mir gelingt die Teile bis zum Treffen zum laufen zu bringen dann lüfte ich auch das Geheimniss.
Zu LSV seinen Bausatz ist natürlich eine dabei.