Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?

Ich stelle mir -übertragen auf das hiesige Thema- gerade vor, wie die Entwickler/Ingenieure/Designer des Objekts auf dem unteren Bild reagieren würden, wenn man ihnen die Aufgabe stellte, mit der ihnen zur Verfügung stehenden heutigen Technik das Objekt auf dem oberen Bild designerisch, klanglich und haptisch 1:1 nachzubilden :D.

Sie würden wahrscheinlich denken: "Warum will der Kunde so einen Schrott?! Aber egal, der Kunde ist König! Also lassen wir ein paar Spritzgusswerkzeuge mit Scheunentor-Toleranzen in China fertigen (ist eh billiger)". Und so weiter... Und zum Schluss würde der Vertrieb hingehen und sagen: "Jetzt hängen wir noch ein goldenes Preisschild dran." Und sich dann die Hände reiben...

Heute werden komplexe elektromechanische Systeme per Simulation am Rechner nachgebildet und es gibt Menschen, die akzeptieren, dass das sehr realistisch klingt. Da ist so ein Gerät definitiv keine Herausforderung...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
statt des stylishen Heimdrehers mit Kristall-Frässystem hätte man auch einen Thorens TD124 verlinken können, ebenfalls aus den 60er Jahren. In dem link etwas runterscrollen und auf Foto klicken (sind ja nicht meine...)
http://www.thorens-info.de/html/thorens_td_124.html
Optisch immer noch anders, aber hörtechnisch... ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Weil die auf HiFi Sektor total ausgestorben sind.
Die DJ-Teile haben bis vor 10 Jahren noch bischn Bewegung gehabt, und werden langsam auch da ersetzt.

..und beide Typen von Plattenspielern (altes High-End und die DJ-Teile) sind bis heute legendär und haben auf dem Gebrauchtmarkt noch immer entsprechend hohe Preise. Trotz der modernen Baukunst, die Günter netterweise im unteren Bild zeigt. Warum? Weil die gut und flexibel sind und manche von denen über Automatisierungen verfügen, die man bei heutigen Modellen, die vor allem auf Design ausgerichtet sind, vergeblich sucht.
 
..und beide Typen von Plattenspielern (altes High-End und die DJ-Teile) sind bis heute legendär und haben auf dem Gebrauchtmarkt noch immer entsprechend hohe Preise
Weil es aber auch keinen Nachschub außerhalb von Oberliga und Aldi gibt.
Wenn es hier Produkte in der Klasse gäbe, könnte das alles ganz anders aussehen.

Bei so Teilen wie den Technics kommt halt dazu, dass die quasi unkaputtbar sind, und man gebraucht einfach sparen kann.
Ob da so ein "die alten waren aber besser"-Rummel mit dran kommt, kann ich nicht beurteilen.
 
Weil es aber auch keinen Nachschub außerhalb von Oberliga und Aldi gibt.
Wenn es hier Produkte in der Klasse gäbe, könnte das alles ganz anders aussehen.

Es gibt die technisch hochgerüsteten Modelle nicht mehr, weil enorm viel Knowhow, was einmal den Konkurrenzkampf für den Massenmarkt auszeichnete, der Einfachheit Platz gemacht hat. Dafür kannst du heute audiophile Spieler von 200 bis 200 000 € kaufen und bekommst die Billigeräte auch noch. Praktisch deckt der heutige Markt den Bedarf voll ab, bis auf das "mehr an Technik", das bieten nur die alten.

Bei so Teilen wie den Technics kommt halt dazu, dass die quasi unkaputtbar sind, und man gebraucht einfach sparen kann.
Ob da so ein "die alten waren aber besser"-Rummel mit dran kommt, kann ich nicht beurteilen.

Natürlich kommt der Rummel auch noch dran, sonst wären die Preise nicht derart hoch wie stabil und das schon seit fast 20 Jahren.
Wichtig ist aber auch, wie bei Gitarren: Man kann den Tonarm genauso wie die Tonabnehmer tauschen.. nicht bei alten günstigen Standardmodellen, aber bei den Hochpreisigen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
"Man macht keine Musik mehr, sondern Klänge, welche immer und ständig durch irgendwas nicht optimal sind" wenn man sich so sehr auf das Equipment versteift :)
stimmt schon, wenn du z.B. Musik aber abmischt, kommt es dir schon auf den Klang an
 
stimmt schon, wenn du z.B. Musik aber abmischt, kommt es dir schon auf den Klang an
Tuts das? Noch vor der Musik?
Musik kann auch totproduziert werden, aber eine simple Liveaufnahme kann immernoch sehr musikalisch klingen...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
statt des stylishen Heimdrehers mit Kristall-Frässystem hätte man auch einen Thorens TD124 verlinken können, ebenfalls aus den 60er Jahren. In dem link etwas runterscrollen und auf Foto klicken (sind ja nicht meine...)
http://www.thorens-info.de/html/thorens_td_124.html
Optisch immer noch anders, aber hörtechnisch... ;)

Okay...es gibt Plattenspieler aus den 70er 80er 90er welche auch heute noch gut sind.

Gibt es noch andere Dinge von denen wir behaupten können, dass sie in den 60er unerreicht und bis heute besser sind, als aktuelle Modelle?

Egal ob Luxusartikel...Gegenstände des täglichen Lebens......egal was auch immer?
 
Gibt es noch andere Dinge von denen wir behaupten können, dass sie in den 60er unerreicht und bis heute besser sind, als aktuelle Modelle?
Vielleicht könnten wir das dann doch an anderer Stelle besser ausdiskutieren, damit wir hier nicht völlig wegdriften ;) ??

LG Lenny
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Okay....oder besser Jawoll!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Gibt es noch andere Dinge von denen wir behaupten können, dass sie in den 60er unerreicht und bis heute besser sind, als aktuelle Modelle?

Egal ob Luxusartikel...Gegenstände des täglichen Lebens......egal was auch immer?

Ohne zu weit abzudriften und um noch etwas beim Thema zu bleiben, nenne ich keine Details aber
die Dinge gibt es und ich nutze sogar einige davon täglich (Rasierer/Messer/Kugelschreiber/Werkzeug/Gartengerät..). Ich würde aber nicht wagen zu behaupten, dass die alle unbedingt in ihrer Funktion "besser" als aktuelle Modelle sein müssen,
haltbarer sind sie auf jeden Fall und viele davon sind schon 70 Jahre und länger fast unverändert auf dem Markt. Das ist der eigentliche Qualitätsbeweis, lange Lebensdauer und langer Verkaufszeitraum.

Funktionalität ist natürlich das Wichtigste, wobei immer die gute Mischung zählt. Man braucht kein High-Tech Produkt für einfachste Aufgaben, schon gar nicht wenn es durch zuviel an Perfektion und modernster Technologie auch noch schneller kaputt geht.
 
Okay...es gibt Plattenspieler aus den 70er 80er 90er welche auch heute noch gut sind.

Gibt es noch andere Dinge von denen wir behaupten können, dass sie in den 60er unerreicht und bis heute besser sind, als aktuelle Modelle?
der genannte Thorens wurde 1957 vorgestellt, die Version 2 ist von 1966 ;)
Mein oft zitiertes Beispiel für Röhrentechnik abseits des meist assoziierten 'Sättigungsimage', die Mikrofonvorstufe V76 von Telefunken stammt ebenfalls aus den 50er Jahren und erreicht einen Signal-Rauschabstand von 120 dB - mit praxisnahen Werten gemessen und nicht (wie heute in Datenblättern üblich) auf Phantasiepegel des Mikrofons von 1V bezogen.
Im Gegensatz zu aktuellen besonders rauscharmen Designs 'klingen' diese Vorstufen nicht klinisch-steril.

Die AKG Mikrofonkapseln des C12 und die CK26/28 sind immer noch hochgradig gefragt.
Warum so etwas heute nicht mehr gebaut wird:
http://www.saturn-sound.com/Curio's/akg's_ck26_&_ck28_capsules.htm
AKG C12 und Neumann U47 sind auf zahllosen 'vintage' Aufnahmen vertreten und massgeblich am Sound beteiligt.
Von AKG gab es mit dem D1000 seinerzeit einen Konkurrenten zu den Shure SM 57/58 Modellen.
Vergleicht man das mit der 'Vorlage' und macht dasselbe mit aktuellen Clones, fällt das Ergebnis ernüchternd aus.
Ein anderes Beispiel ist das damals 'billige' Standardmikro TD26 der Telefunken Heimtonbandgeräte, also ein echter Konsumer-Artikel. Wird von keinem der heutigen u-50€ Mikros erreicht.
(in dem Bereich kaufe ich tatsächlich nur 'vintage' und das aus Überzeugung)
 
was ist denn schon der Vintage Sound? Das, was die alten Blueser an Tondokumenten hinterlassen haben mit dem dumpfen Gitarrengeschrummel im Hintergrund?:evil: Oder hätten die sich vielleicht auch gewünscht, dass man ihren perligen Akustikgitarrensound dokumentiert. Oder wär das gar nicht gegangen, weil auf den sperrigen Vintage Gitarren uralte Vintage Saiten drauf waren? Wie haben die sich für ihre Mitmusiker angehört?
 
Na ja..eine 1962er Strat hat sich 1962 angehört, wie eine 2018er Strat heute.
Und da ich durch einen guten Freund, welcher Pre CBS Strats sammelt...des öfteren solche Schätzchen spielen darf...kann ich nur sagen...die klingen auch heute nicht anders, als aktuelle Modelle.

Ich wüsste auch nicht, wie sich ein Unterschied begründen sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Ich möchte nochmal auf die Ausgangsfrage zurückkommen. Fertigungstechnisch haben wir heute viel mehr Möglichkeiten, als früher. Es kann genau, schnell, reproduzierbar und günstig gefertigt werden. Ungenau geht natürlich auch, wenn man will. Einige Technologien und Materialen sind mittlerweile aus Umweltschutzgründen nicht mehr verfügbar, wurde aber inzwischen sicher technologisch gleich- oder sogar höherwertiger ersetzt.

Ich glaube aber, dass es einen Grund gibt, warum eine 100%ige Reproduktion trotzdem schwierig ist. Ich bin fest überzeugt, dass entgegen anderer Annahmen, der Sound damals oft nicht bewusst in die Geräte oder Instrumente designed wurde. Vielmehr war er Großteils ein zufälliges Produkt der damaligen Möglichkeiten oder auch Zwänge. Leo Fender wollte nur günstige Instrumente für Jedermann bauen. Er hat ein paar Prototypen gebaut, und seitdem hat sich bei Fender nicht viel Grundlegendes mehr geändert. Er hat sein Holz nach Verfügbarkeit und Preis und ggf. noch leichter Bearbeitung ausgewählt, sicher nicht primär nach Klangkriterien. Stradivari ist für mich ein weiteres Beispiel. Angeblich gibt es immer noch keine besser klingenden Geigen. Aber wie hätte er mit den damaligen Möglichkeiten den Klang einer Korpusform (die hat bei Geigen tatsächlich einen riesigen Einfluss) vorherbestimmen sollen. Oder wie mit den damaligen Fertigungszeiten für ein Instrument ausreichend Muster mit unterschiedlicher Form, Holzauswahl, Konstruktion, Klebetechnik, Lackierung, etc. bauen, testen und gegeneinander bewerten sollen, um sein Ideal empirisch zu ermitteln? Ich behaupte ganz ketzerisch, er hat was probiert, ihm hat es gefallen, und den Leuten auch. Irgendwie hat sich dieser Sound aber über die Jahre als Ideal manifestiert, obwohl die heutigen Produkte rein theoretisch und technisch gesehen "besser" klingen. Aber das ist halt Psychoakustik.

Ein weiteres Problem ist, dass ich bei der Analyse auch einfachster elektromechansichakustischer (Sorry) Systeme schon im Vorfeld festlegen muss, welche Parameter ich wie erfasse und bewerte. Vielleicht vernachlässige ich genau den einen relevanten Parameter, und versteife mich auf einen, der nur teilweise relevant ist. Das wiederum ist natürlich auch eine Frage von Aufwand und Nutzen. Bei dem Plattenspielerbeispiel kann das die Luft in irgendwelchen Spulenwicklungen sein, die Lackbeschaffenheit von Draht, der Wandstärkenverlauf der Kunststoffteile in ihrer Gesamtheit, das Anzugsmoment von einer Schraube sein. Gerade letzteres lässt sich zum Beispiel nicht mehr messen, nur noch das Losbrechmoment.

Wäre man damals empirisch vorgegangen, und hätte alle relevanten Produktmerkmale dokumentiert (was im Sinne einer reproduzierbar guten Fertigung auch früher schon Sinn gemacht hätte), wäre es heute ein Leichtes, exakte Kopien herzustellen.

Schließlich darf man die Anzahl an zahlungswilligen Käufern für exakte Repliken aus Sicht großer Firmen nicht überwerten. Gerade im E-Gitarren-Sektor gibt es da zwar einig Kandidaten, aber davon kann ein großes Unternehmen noch lange nicht leben. Kleine Unternehmen wiederum haben vielleicht nicht die Möglichkeiten, den Aufwand für exakte Repliken zu betreiben. Der Großteil der Konsumenten zahlt heute nun mal lieber für mehr, neuere oder bessere Funktionen (Bsp. Smartphone), als für ein Geräte, das eine Sache so richtig gut (störungsfrei telefonieren mit optimaler Klangqualität) oder so richtig authentisch (unsere geliebten Vintage Instrumente/Geräte) kann.

Gruß,
glombi
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Es liegt leider in der Natur des Menschen...sich selbst nicht gern kritisch zu hinterfragen.
Dabei sind wir der Psychoakustik vollkommen ausgeliefert. Wir entwickeln Geräte, welche zigmal besser sehen...hören...messen..und analysieren können als wir.
Das wird...wenn es um die eigene Meinung geht, aber vollkommen ausgeblendet.
Zur Not wird sogar die Parapsychologie bemüht, damit das Ergebnis der Meinung entspricht.
 
Heute werden komplexe elektromechanische Systeme per Simulation am Rechner nachgebildet und es gibt Menschen, die akzeptieren, dass das sehr realistisch klingt. Da ist so ein Gerät definitiv keine Herausforderung...

Das finde ich eine sehr gelungene Formulierung "Es Menschen, die akzeptieren, dass das realistisch klingt". Das drucke ich mir aus.

Ja, dem stimme ich zu: Man gewöhnt sich an synthetische, einfache Klänge ohne viele Details. Das gilt fürs mp3 und auch die Tonleitern. Wer hört heute noch Musik mit nichttemperierter Stimmung?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Was sind denn synthetische Klänge?
 
Im hiesigen Zusammenhang verstehe ich darunter solche Klänge, die nicht natürlichen Ursprungs sind und solche, die künstlich erzeugt werden. Dies ist auch und vor allem bei mp3-Wiedergabe der Fall, bei der der Klang neu aus vereinfachten Angaben über den Inhalt der ehemaligen Aufnahme hergestellt wird und damit a) Einiges fehlt und b) Neues hinzutritt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben