Wie stark beeinflusst der Preis unsere Definition der Qualität?

von OliverT, 16.10.19.

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  1. Der ahnungslose Depp

    Der ahnungslose Depp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.19   #41
    Ein wiederkehrendes Thema, wie andere schon bemerkten. Habe im Laufe der Jahre bisweilen meine Einschätzungen hier und da geändert. Aber eine hält sich bis heute. Mit dem Preis steigt grundsätzlich auch die Qualtiät. Nicht immer in jedem Einzelfall, der eine Hersteller bieter mehr fürs Geld als der andere, es gibt Streuungen etc. das alte Lied. Aber tendenziell ist das so.

    Beispiel Stimmstabilität/Bespielbarkeit:

    Eine "gute" Gitarre lenkt für mich Saiten mehr aus als eine weniger Gute, hat eine bessere Dynamik. Lenken die Saiten mehr aus, wird es schwieriger, eine super niedrige Saitenlage einzustellen, wie bei einem sauber verarbeiteten Billiginstrument, bei dem die Saiten nicht so arg auslenken, das dafür aber die Dynamik nicht hat. Es schafften ja einige, daß im MB nicht mehr gerne über Holz gesprochen wird. Ganz toll... Eine gute Gitarre liefert ein ausgewogenes Frequenzspektrum, also auch satte Bässe mit Obertönen u.s.w. Das alte Lied. Hier versagen günstige Gitarren oft. Wenn nun jemand überwiegend clean spielt, ist ihm die Dynamik vielleicht nicht mehr so wichtig, weil sie ausreicht. Er will lieber seine atypische Tonleiter genial auswerten. Erst wenn Gain dazu kommt, der den Sound komprimiert, ist es mit einem Instrument mit geringerer Dynamik schwieriger. Denn dann addiert sich das. Der Zerrsound wird "flacher". Wenn nun also ein Jazzer sagt: "Der Sound kommt aus den Fingern", mag er vielleicht einfach einen Cleansound und hat das Problem mit der Dynamik gar nicht, weil sie ihm clean ausreicht. Ein Hardcoregitarrist, der einen fetten Zerrsound will, der auch noch gut auflöst, kommt mit einer cleanen Strat aber eher nicht hin. Oder wenn Metallgitarristen mit aktiven Pickups spielen, also einen Pickup betonten Sound wollen, ist die Dynamik der Schwingungen vielleicht nicht mehr ganz so wichtig. Viele wissen aber vermutlich gar nicht, was ihnen mit einer guten Les Paul entgeht. Größere Dynamik verlangt also nach höherer Saitenlage, bewirkt somit bisweilen einer schlechtere Bespielbarkeit, was auch die Stimmstabilität negativ beeinflussen kann (Rory Gallagher soll mit sehr hoher Saitenlage gespielt haben, manchmal mit mieser Stimmstabilität. Freilich sind solche Liveacts heute kaum findbar.). Günstige Mechaniken funktionieren auch eine kleine Ewigkeit. Braucht man wertigeres...? Die Frage stellt sich dann nicht mehr, wenn man ein "Gesamtpaket" kauft. Gibt ja Ansichten, wonach sich Mechaniken auf den Klang auswirken, und da dürfte was dran sein (Dichte, Härte, Masse). Vielen sind ein paar Kröten mehr auch einfach egal, sie wollen was wertiges und nicht "sparen". Wie objektiv will man das bewerten? Geht nicht.

    Fazit: Stimmstabilität und Bespielbarkeit sind bei teuren Gitarren nicht unbedingt besser, was aber kein negatives Qualitätsmerkmal ist. Denkt man sich teuer oder billig mal weg, fragt man sich, was man gerade wofür braucht. Oft bringt es eine günstige Gitarre, in manchen Fällen schafft den Sound aber nur eine teurere Gitarre. Geil färbende Custom Humbucker sind wichtiger als schickes Aussehen. Die teuren Gitarren sehen aber meist auch besser aus....

    Daher mag ich Sinn und Zweck teurerer Gitarren wie folgt beurteilen. Leider kosten manche geile Sounds viel Geld. Ob das von der Herstellung her gerechtfertigt ist oder nicht, kann dahin stehen. Die Dinger kosten so viel. Kein Anbieter kann zu niedrigen Preisen gezwungen werden. Das lohnt sich eben meist nur für jene, die wissen, warum sie das Geld zu zahlen bereit sind. Denn es handelt sich um Arbeitsmaterial für kreatives Wirken. Bei dem einen gehört intensive Materialauseinandersetzung zum kreativen Handwerk dazu, anderen hilft eine solche Materialauseindersetzung kaum, da sie ihr Schaffen nicht beeinflußt. Von Sammlern von Möbelstücken, bei denen das Spiel nicht so im Vordergrund steht, braucht erst keine Rede zu sein. Insofern kann konstatiert werden, das der Preis die Qualität auch bei E-Gitarren grundsätzlich erheblich beinflusst, manche diese Qualitätsteigerungen aber nicht honorieren können, woraus nicht folgt, daß sie schlecht(er)e Gitarristen wären. Das dürfte oft anders herum sein. Wo also nur ein subjektiver Befund möglich ist, Qualitäten ganz unterschiedlich bewertet werden, gehen Aussagen, die für alle gelten sollen, fehl.
     
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  2. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.19   #42
    Und immer wieder: objektiv gesehen gibt es keine “auslenkenden” Saiten. Die schwingen.
     
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  3. Der ahnungslose Depp

    Der ahnungslose Depp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.19   #43
    Da gebe ich Dir recht. Ich schrieb von auslenkenden Saiten. Natürlich lenken Saiten aus wenn sie schwingen. Wikipedia:

    "Die Schwingung einer Saite wird im Wesentlichen durch ihre radiale Auslenkung gegen die aus der axial wirkende Spannkraft und der Elastizität der Saite resultierenden Rückstellkraft, und ihre Schwungmasse charakterisiert."

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Saitenschwingung
     
  4. DerZauberer

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    Erstellt: 17.10.19   #44
    Ich habe jetzt eine neue Strategie, um meine Meinung zu solchen Diskussionen zu veranschaulichen:

    3 Saiten, Korpusmaterial Stahl und irgendein Holz am "Hals", ein Tonabnehmer, keine Bünde, und das alles durch einen simplen Roland-Transistor-Amp:


    Kann nicht klingen.
     
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  5. Der ahnungslose Depp

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    Erstellt: 17.10.19   #45
    Klingt gemessen am Aufwand und für seinen Zweck gut. Aber das ist jetzt nicht der Sound, der uns alle glücklich machen muß?

    Eine Antwort auf die Frage des TE ist damit auch nicht gegeben.
     
  6. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 17.10.19   #46
    Können eigentlich nur Leute behaupten, die nicht wissen was der E-Klang eines Saiteninstrumentes ist, worauf es bei diesem ankommt und wie man ihn letztlich erzeugt.
     
  7. DerZauberer

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    Erstellt: 17.10.19   #47
    Die Frage des TE ist objektiv nicht zu beantworten.

    Da es ohne Erklärung aber offenbar nicht rüberkommt, meine Meinung nochmal in Worten: Es gibt Unterschiede zwischen Instrumenten. Gewaltige sogar. Der gewaltigste Unterschied ist aber, ob bzw. wie gut jemand ein Instrument beherrscht. Nennt es "der Ton kommt aus den Fingern", wasauchimmer, in meiner Welt - und auch ich mag hochwertige Instrumente! - bin ich mir bewusst, dass mich ein "gutes" Instrument deutlich weniger "besser" macht als wenn ich Zeit mit Spielen und Lernen und üben verbringe! Irgendwann ist "gut" dann halt auch "gut genug", und so lange es mir Freude bereitet ist alles "gut" und ich "muss" nicht immer auf der Suche nach einem "besseren" Instrument sein. Wenn's nicht klingt, liegt das halt im Zweifel an MIR und nicht am Instrument.

    So, mehr geht nimmer.
     
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  8. Der ahnungslose Depp

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    Erstellt: 17.10.19   #48
    Ist das nicht ein digitaler Amp?
     
  9. StrangeDinner

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    Erstellt: 17.10.19   #49
    Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, eigentlich nur überflogen, aber meine persönliche Erfahrung ist und ich hatte schon hunderte Kunden.
    Je mehr jemand ausgeben möchte, desto entspannter ist er beim Thema Qualität.
    Es gibt auch Ausnahmen, sprich menschen die viel bezahlen erwarten auch viel, aber dem Großteil ist es schlicht egal.
    Bei einer 5000€ Gitarre stört hier und da eine Macke nicht, so lange der Kunde zufrieden ist weil er Marke xy hat oder eben ein bestimmtest Model.

    Das ganze verhält sich entgegengesetzt nach unten.
    Die schlimmsten Kunden, sind oft die, die am wenigstens ausgeben wollen. Hier ist es Usus für 110€ ein perfekt, in schwarz, lackiertes Instrument zu erwarten. Wehe dieses kommt verstimmt an und die Saiten sind nicht gut. usw usw. Die schlimmsten Kunden hatte ich wirklich in der Anfängerklasse.

    Da es hier keinen fließenden Übergang gibt, kann ich keine genauen Zahlen nennen, aber Kunden die z.b. 20.000€ für eine Gitarre ausgeben, interessieren sich oft nicht einmal für das Instrument als solches. Das sind Sammler und denen ist dann eine Macke, wenn sie diese überhaupt sehen, ziemlich egal.
     
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  10. Bruce_911

    Bruce_911 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.19   #50
    Absolut richtig. Ich hatte mal aus Spass ein paar HB's. Fast alle wieder verkauft, mein Dad hat die Originale. Aber diese immer wieder gleich auftretenden Sparis, die für 70 Euken eine perfekte Custom Shop G oder F wollen ... sie spotten echt ihrer selbst.

    Ansonsten: Völlig überflüssiger Thread; 100-mal durchgekautes Thema.
    Bruce over.

    "Fast alle wieder verkauft"
    Nachtrag: Damit kein falsches Bild entsteht: Immerhin EINE der HB's war mit einer jeden unserer Gibsons rein klanglich absolut gleichauf. Und zwar eine SC-450 von 2015. Wenn man da noch die shi**y Hardware getauscht hätte, dann stünden da 150,- gleichauf mit "Vierstellig".
    Fakt.
     
  11. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.19   #51
    Ein durchaus verbreiteter Ansatz, der mit viel Aufwand verfolgt wird - und insofern auch seinen Preis hat.
    Allein deswegen wäre das Instrument (imho) aber nicht 'gut' im funktionalen Sinn - dafür kenne ich zu viele Beispiele, die eine gewisse Langeweile ausstrahlen, weil ihnen schlicht der Charakter fehlt.
    Die bekannten Fender Modelle mit ihren gesammelten Konstruktionsfehlern (im technischen Sinn) liefern da einen deutlichen Hinweis. ;)

    Manchmal ist aber jeder technische Massstab hinfällig: braucht man einen bestimmten Sound, ist es egal ob das Instrument perfektes Handwerk oder eine Krücke repräsentiert.
    Meine Martin-X wird niemals die Sounds der Walder D351 liefern, sie spricht anders an, hat andere Resonanzen und klingt anders aus. Da hilft auch kein noch so intensives post-processing.
    (was umgekehrt natürlich genau so gilt)

    Da eine Gitarre häufig im Zusammenspiel oder als Begleitung eingesetzt wird, kann ein breitbandig ausgerichtetes Instrument sich uU sogar zum Störfaktor entwickeln... oder 'nicht durchkommen'.
     
  12. OliverT

    OliverT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.19   #52
    Dann mach uns doch alle einen gefallen und schreib nix dazu ;) Wenn ich hier irgendwas überflüssig halte - Dann halte ich einfach meinen Mund und gebe meinen Senf nicht dazu ..... solltest Du vielleicht auch so machen .....
     
  13. Jiko

    Jiko Ex-Mod Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 17.10.19   #53
    Tja...
    Das ist schon ein Thema, mit dem ich mich auch auseinandergesetzt habe.
    Ich spiele Gitarren von Harley Benton C-Ware (Aussortiert als "Deko, nicht zum Spielen geeignet") bis hin zur Framus Diablo Pro aus deutscher Fertigung.
    Aber zum Vergleich habe ich auch eine Gibson SG mit zwei P-90 und eine Harley Benton JA-60 mit zwei P-90 (die ältere Version; die neue Variante der HB hat zwei Jazzmaster-Style-PUs).
    Im direkten Vergleich gespielt - ganz ehrlich - finde ich zwar feine Unterschiede (die HB klingt etwas heller, die Gibson eher mittiger), aber ich könnte nicht sagen, dass eine davon besser klingt. Beide lassen sich ganz OK spielen. Preisunterschied? Etwa Faktor 10. Live würde ich die Gibson bevorzugen - schlich aus dem Grund, dass man unter Kennern damit eher ernst genommen wird, als wenn man HB spielt. Wobei ich es mir ganz lustig vorstellen würde, live die HB zu spielen und im Hintergrund offensichtlich die Gibson als Backup stehen zu haben :D

    Meine Hauptgitarre ist die Framus Diablo Pro und es ist auch die teuerste meiner Gitarren. Hier passt mir aber auch einfach alles: Aussehen, Bespielbarkeit, Klang (na, mit dem SH-4 in der Bridge bin ich mir nicht ganz sicher, ob mir nicht ein anderer eher zusagen würde, aber für sich ist der Sound schon gut) und insbesondere die Flexibilität passt mir auch.
    Als zweitmeist gespielte Gitarre würde ich meine Spade FS-112 in den Raum schmeißen; das war die Hausmarke vom Musik-Service, quasi das Harley-Benton-Gegenstück. Zwar ein paar hässliche Stücke Holz, aber die Bespielbarkeit ist super und seit ich ihr Texas Specials verpasst habe, ist der Sound auch super.

    Ergo: Markenemotion ist oft mit dem Preis verbunden und klar gibt es Features, die was kosten, aber die Grundlage ist bei Gitarren auch gut und günstig zu bekommen.
     
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  14. Bruce_911

    Bruce_911 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.19   #54
    Absolut korrekt und ein Aspekt der oft zu wenig berücksichtigt wird.
    Wohl jeder hat beim Spielen zuhause alleine andere Soundeinstellungen als mit der Band, aber wenige denken dran, dass das bereits bei der Gitarre selbst losgeht. Kaum jemand würde ein klanglich unausgewogenes Instrument kaufen, übersieht dabei aber häufig den Einsatzzweck der jeweiligen Konstruktion im Bandkontext.
     
  15. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.19   #55
    Ich glaube die Frage ist garnicht so recht zu beantworten. Wo hört Qualität auf und fängt der pers. und damit individuelle Geschmack an?
    Natürlich erzeugt ein höher Preis bei mir auch eine andere Erwartungshaltung. Und ich denke das auch ich nicht frei davon bin Produkte anders zu bewerten.
    Bei günstigen Gitarren akzeptiere ich da evtl. mal eher kleinere Unzulänglichkeiten als bei einem nennenswert teurerem Instrument.
    Ich persönlich bin aber der Ansicht das man inzwischen schon für relativ wenig Geld (so ab ca. 400- 500€) Instrumente bekommt die qualitativ gut sind. Hängt auch etwas von der Bauart und Ausstattung ab.
    Ob einem der Klang dann zusagt steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Ich denke das wird unbeabsichtigt gern alles etwas undifferenziert betrachtet oder eben nicht erfüllte Erwartungen dann statt auf die persönlichen Vorlieben eben auf die Qualität geschoben.

    Als ich meine alte RG (Billige Einsteigergitarre) dieses Jahr wieder flott gemacht habe tauschte ich auch die Mechaniken (aus optischen Gründen). Klar hatten die alten Spiel in der Achse und das ab Werk, serienmäßig könnte man fast sagen, aber wenn Saiten drauf waren war das unerheblich da es unter dem Zug der Saite nicht auftritt.
    Damit kann ich bei einer ehemals ca. 250€ Gitarre leben und die Funktion war ohne Einschränkungen gegeben. Ist dann schon schlechte Qualität?

    Da wäre es ja sinnvoll die komplette Band beim Gitarrenkauf mitzunehmen:evil:, inkl. dem kompletten Equipment.
     
  16. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.19   #56
    wer nur eine Gibson ernst nimmt ist sicherlich ein Snob.
    Auf solche" Kenner" kann man getrost verzichten.
    Ich hab eher Probleme mit der Vorstellung auf einer 4000 Euro Gitarre sehr bescheidenes zu spielen.:D
     
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  17. dubbel

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    Erstellt: 18.10.19   #57
    eine gute gitarre ist also lauter?
     
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  18. Slideblues

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    Erstellt: 18.10.19   #58
    das wäre dann wohl eine Laute... :ugly::D

    Meine Erfahrung nach über 30 Jahren Gitarrenbau, Umbau und Service und somit auch der Einfluss "Definition - Preis und Qualität" ist ganz einfach. Ich sehe da keinen Zusammenhang. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile und fertig. Natürlich wird ein teures Instrument die "bessere" Hardware haben und meist ist auch die Verarbeitung hochwertiger... aber ein Garant ist das nicht. Letztlich muss mir eine Gitarre Spaß bereiten, mich inspirieren und was weiß ich nicht noch Alles... das können Instrumente für 80,- Euronen sein, oder eben auch für über 1K.
     
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  19. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.19   #59
    schon klar.

    ich hab mich nur bezogen auf den zitierten Beitrag und den Verweis auf den Wiki-Artikel.
    "Die Schwingung einer Saite wird im Wesentlichen durch ihre radiale Auslenkung [...] charakterisiert."

    nimmt man die Argumentation ernst, dann heisst das:

    • Voraussetzung: Eine "gute" Gitarre lenkt Saiten mehr aus als eine weniger Gute (s. #41).
    • Gegeben A: die (radiale) Auslenkung entspricht der Funktion g(x), die die Schwingung beschreibt (s. wiki)
    • Gegeben B: generell ist die Lautstärke proportional der Amplitude (f(x) der Schwingung (stehende Welle, Frequenz vs. Amplitude)
    • ergo ist die gute Gitarre mit der stärkeren Auslenkung lauter.
    qed
    oder man geht davon aus, dass es nicht immer klappt, einfach einen Wiki-Artikel mit dem passenden Stichwort in die Runde zu werfen. :ugly:
     
  20. Slideblues

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    Erstellt: 18.10.19   #60
    war ja jetzt auch nicht so ganz ernst gemeint... :prost: mit der Laute..
     
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